Στέλιος Ράμφος – Ο Έλληνας φιλόσοφος του 21ου αιώνα…

Στέλιος Ράμφος-3


Κύριε Ράμφο, ας έρθουμε σε μία γενική ερώτηση χιλιοειπωμένη, αλλά που σίγουρα η άποψή σας ενδιαφέρει τους αναγνώστες μας. Η κρίση που βιώνουμε στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, είναι μόνο οικονομική; Έχει ηθικές και πνευματικές προεκτάσεις και ποιες μπορούμε να πούμε ότι είναι αυτές;

Η επιφάνεια είναι οικονομική, δημοσιονομική και, ας πούμε πολιτική, το βάθος του όμως είναι πνευματικό, πολιτισμικό και υπ’ αυτή την έννοια κάθε φορά που ασχολούμαστε με την επιφάνεια ξεχνάμε ότι κάτω από την επιφάνεια υπάρχει ένα βάθος, το οποίο είναι καθοριστικό, γιατί το βάθος καθορίζει τις νοοτροπίες. Βλέπετε η φοροδιαφυγή δεν καθορίζεται βασικά από το οικονομικό πρόβλημα αλλά από τη νοοτροπία, η οποία το δημιουργεί. Αν θέλουμε να δώσουμε λύσεις πρέπει φυσικά να επιμείνουμε στα οικονομικά θέματα, αλλά θα πρέπει να λάβουμε και πολύ σοβαρά υπόψη μας τα πνευματικά, γιατί διαφορετικά δε θα βρούμε διέξοδο.

Πιστεύετε πως η Ευρώπη, ο δυτικός κόσμος, διανύει μία περίοδο παρακμής; Ζούμε τις μέρες του “ο Θεός πέθανε” του Νίτσε, της “Έρημης Χώρας” του Έλιοτ, των περιγραφών του Ντοστογιέφσκι; Μήπως δεν είναι ώρα να εναγκαλιστούμε έναν τέτοιο κόσμο, αλλά θα πρέπει να κρατήσουμε αποστάσεις από την παρακμή αυτή και να προσπαθήσουμε, έστω και δύσκολα, να βρούμε τον δικό μας δρόμο;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει παρακμή στον δυτικό κόσμο Υπάρχουν ενδεχομένως παρακμιακά φαινόμενα, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι παρακμή καθώς όλη η οικουμένη, η Κίνα, η Ινδία και άλλες πολλές χώρες προσπαθούν να μιμηθούν το δυτικό πρότυπο, να εναρμονιστούν όσο περισσότερο γίνεται με αυτό. Το θέμα είναι ότι περνάμε μία μεταβατική περίοδο που θα μας οδηγήσει σε μία νέα εποχή. Η κρίση είναι προϊόν σχετικής ασυνειδησίας και ταυτοχρόνως μεγάλης αμηχανίας όσον αφορά τα συμπτώματα που παρουσιάζει. Ας πούμε, θεωρώ ότι η κρίση αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι ζούμε σε πρωτοφανείς ταχύτητες κινήσεως κεφαλαίου, προσώπων και πραγμάτων. Οι πρωτοφανείς αυτές ταχύτητες, που μπορούμε να πούμε ότι ξεκίνησαν από το 1989 και έκτοτε ο κόσμος είχε πια τη δυνατότητα να επικοινωνεί στους ρυθμούς της, πολλαπλασίασαν τα κεφάλαια και η περιουσία του κόσμου, η κίνηση των κεφαλαίων, πέρασε από τα 35 τρις στα 350 τρις…

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι από τους εθνικούς καπιταλισμούς περάσαμε στους υπερεθνικούς καπιταλισμούς;

Ακριβώς. Περάσαμε λοιπόν σε ένα μεταεθνικό σύστημα, κρατώντας όμως όλα εκείνα τα εργαλεία που ανήκαν στην προηγούμενη εποχή. Ήταν πολύ φυσικό η παλαιότητα των οικονομιών να μην έχει την πρέπουσα απορροφητική δυνατότητα του όγκου των κεφαλαίων. Έτσι δημιουργήθηκαν οι φούσκες και οι φούσκες δημιούργησαν την κρίση. Άρα το φαινόμενο το οποίο ζούμε είναι φαινόμενο μεταβάσεως, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι καταστροφές αποκλείονται, ότι δεν αποκλείεται η Ευρώπη να περάσει μία έντονη κρίση. Αλλά δε νομίζω ότι αυτό είναι παρακμή. Είναι ένα άλμα στο μισό-γνωστό, μισό-άγνωστο.

Αυτό που λένε ότι οι λεγόμενες αγορές ελέγχουν τις κοινωνίες, τους πολιτικούς και καταδυναστεύουν την κοινωνία; Ότι στην ουσία απέχουμε πολύ από το να αποφασίζουν οι πολίτες για τη μοίρα τους, για τη συγκρότηση των κοινωνιών τους; Κατά την προσέγγιση που κάνετε αυτό είναι μόνο μία πλευρά της αλήθειας;


Είναι μόνο μία πλευρά της αλήθειας, γιατί αυτή τη στιγμή οι αγορές στην πραγματικότητα έχουν γίνει μετρητές του χρόνου με ένα τρόπο που δεν είναι ασφαλής. Ή θα αλλάξουμε λοιπόν κριτήρια κατανοήσεως του φαινομένου ή διαφορετικά θα βρεθούμε σε αδιέξοδο. Και αυτή τη στιγμή οι αγορές είναι οι πιο ακριβείς μετρητές των καταστάσεων, αλλά σε ένα επιφανειακό οικονομικό επίπεδο, γιατί δεν μπορούν να “διαβάσουν” βαθύτερα.

16366_10151413569589481_57116437_n

Βιομηχανικός καπιταλισμός, προτεσταντική ηθική, κράτος Βατικανού, τραπεζίτες, χρηματοπιστωτικό σύστημα, ιμπεριαλισμός, εργασιακό ήθος, πειθαρχία, υπήκοοι καταναλωτές, υπερδανειζόμενοι, εργάτες εκβιάσιμοι και εύκολα μετακινήσιμοι. Αξίζει να ζηλεύουμε ως Έλληνες όλα αυτά; Από όλο αυτό που συνιστά τον δυτικό πολιτισμό, τη δυτική κουλτούρα, τι πρέπει να κρατήσουμε εμείς ως Έλληνες, πώς να προσαρμόσουμε τον ελληνισμό μας σε αυτή τη δυτική κουλτούρα;  Τελικά μήπως έχει αποτύχει αυτή η προσαρμογή καθώς δεν καταφέραμε να εναρμονιστούμε με τον δυτικό πολιτισμό;

Ότι δεν καταφέραμε εμείς να εναρμονιστούμε με τη δυτική κουλτούρα δεν σημαίνει ότι αυτή έχει αποτύχει. Ιστορικά δεν υπάρχει άλλη επιλογή, και οι πιο απομακρυσμένες χώρες του κόσμου τη δυτική κουλτούρα μιμούνται, καθώς σ’ αυτό το σύστημα που συνδέει το χρόνο με την επικοινωνία δεν αντιπαρατίθεται άλλη πρόταση που θα μπορούσε να είναι πειστικότερη. Πιστεύω ότι πρέπει να ξεκινάμε χωρίς να θεωρούμε ότι μία κουλτούρα, ένας πολιτισμός, ο δυτικός εν προκειμένω, δεν έχουν μειονεκτήματα -δεν υπάρχει καμία μορφή ανθρώπινης ζωής που να είναι τέλεια. Απλώς τα πλεονεκτήματα που έχει αυτός ο πολιτισμός είναι μία μεγαλύτερη από όλους τους άλλους πολιτισμούς συμμετοχή των ανθρώπων στα δημόσια πράγματα, μία αύξηση του πλούτου και διανομή που δεν είχαμε γνωρίσει ποτέ, ένα προνοιακό κράτος που ήταν άγνωστο μέχρι τώρα, μία παιδεία που αφορά τα περισσότερα κοινωνικά στρώματα και έτσι, υπό αυτή την άποψη, έγινε το κέντρο στο οποίο προσβλέπουν και θέλουν να το μιμηθούν οι υπόλοιποι λαοί. Εδώ όμως παρεμβαίνει η σοφία των υπόλοιπων λαών, αν δηλαδή θα λάβουν υπόψη τις ιδιαιτερότητές τους σε αυτή την προσέγγιση. Αν δεν το πετύχουν, τότε θα δημιουργηθούν μεγάλα προβλήματα. Ας πάρουμε παράδειγμα κουλτούρες όπως η ελληνική, όπου υπάρχει ανεπτυγμένο υπερβολικά το συναίσθημα, αλλά δεν υπάρχει ανεπτυγμένη η κριτική ικανότητα, οπότε οι θεσμοί δεν μπορούν να λειτουργήσουν, καθώς είναι δημιούργημα του ευρωπαϊκού πολιτισμού, ο οποίος προϋποθέτει τον άνθρωπο της κρίσεως, τον άνθρωπο της λογικής και όχι μόνο του αισθήματος. Έτσι, θα μεσολαβήσουν μακρές περίοδοι που αυτά τα θέματα θα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Ελπίζω ότι οι κοινωνίες με τα δεδομένα της επικοινωνίας που έχουμε σήμερα δεν θα γυρίσουν σε ιεραρχικές και απολυταρχικές μορφές που γνωρίσαμε στο παρελθόν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αποκλείονται σκληρές κοινωνικές συνθήκες, άγριοι πόλεμοι, κλπ.

Για την εθνική μας ταυτότητα πρέπει να φοβόμαστε;

Αν φοβάται κανείς για την εθνική του ταυτότητα σημαίνει ότι έχει χάσει το παιχνίδι, γιατί μία εθνική ταυτότητα δεν είναι για να μένει κλειστή, αλλά για να χωράει δυναμικά συνεχώς περισσότερα. Το πρόβλημα κάποιων λαών, όπως είμαστε εμείς, οι Βαλκάνιοι, είναι ότι δεν μπορούν να καταλάβουν τον εαυτό τους παρά μόνο μέσα από πολύ κλειστούς όρους. Αυτό δημιούργησε μεγάλες δυσκαμψίες και αγωνίες συνόρων τέτοιες, που κλείνουν τους λαούς μέσα σε στενά πλαίσια, χωρίς ευεργετικά αποτελέσματα.

Έχετε αναφερθεί πολλές φορές στον παθητικό  τρόπο με τον οποίο οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί, δηλαδή και οι Έλληνες αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο. Διάβαζα σε μια από τις τελευταίες συνεντεύξεις του βυζαντινολόγου Runciman την βεβαιότητά του για την ηθική και πνευματική ανωτερότητα του λεγόμενου βυζαντινού κόσμου σε σχέση με τον δυτικό μεσαίωνα και την πρόβλεψή του πως η ορθοδοξία θα είναι η επικρατούσα θρησκεία χάρη στον μυστηριακό της χαρακτήρα και στην έλλειψη απόλυτης λογοκρατίας στην αντίληψη και ερμηνεία του κόσμου. Τι θα λέγατε στον Ράνσιμαν;

Του άρεσε πάντα αυτή η προσέγγιση του Runciman, αλλά διαφωνώ μαζί του. Τον σέβομαι ως ιστορικό, αλλά θα έλεγα ότι κάνει λάθος. Η ανωτερότητα του Βυζαντίου μέχρι τον 10ο αιώνα σε σύγκριση με τη Δύση είναι αδιαμφισβήτητη, αλλά μετά τον 10ο αιώνα και κυρίως μετά τον 12οαιώνα αυτό άλλαξε, γιατί στη Δύση έγιναν επιλογές τις οποίες το Βυζάντιο δεν μπόρεσε να ακολουθήσει και γι’αυτό κατέρρευσε. Αν μιλάμε γι’αυτή την περίοδο, η οποία κληροδότησε τον εαυτό της και σε ό,τι ακολούθησε, θα δούμε ότι δεν κληροδότησε τα καλύτερα και δε μιλάμε μόνο για την Ελλάδα, μιλάμε και για τα Ορθόδοξα Βαλκάνια αλλά και για την ορθόδοξη Ρωσία. Δημιούργησε χώρες με απολυταρχισμούς, με τρομερούς ολοκληρωτισμούς και προκάλεσε ένα αδιέξοδο χρόνου, με την έννοια ότι ο λειτουργικός χρόνος είναι σταθερά ανακυκλούμενος χρόνος. Επομένως στον χρόνο τον ανατολικό δεν υπάρχει διέξοδος για τον χρόνο δημιουργίας, για την κίνηση προς τα εμπρός. Αυτό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό, ο ελληνικός χρόνος, για τον οποίο επιφυλάσσομαι να μιλήσω αργότερα.

995394_582546445100575_1993255697_n

Δίνετε τη διάσταση του χρόνου, να μιλήσουμε και λίγο για τη διάσταση του χώρου. Πέρα από  πνευματική, ηθική και στενά οικονομική προσέγγιση στο ελληνικό πρόβλημα, στο μυαλό μου έρχονται γεωπολιτικές αναλύσεις που λένε πως ο σημερινός ελληνικός κρατικός χώρος είναι δύσκολο να υπάρχει αυτόνομος και ακμαίος, αλλά και ψυχολογικές προσεγγίσεις, όπως της κυρίας Αρβελέρ, η οποία λέει πως είμαστε η μοναδική χώρα της γειτονιάς μας που δεν ελευθερώσαμε τη μητρόπολή μας, την Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή υπό τα σημερινά δεδομένα οι προϋπολογισμοί μας θα είναι πάντα  ελλειμματικοί, η ψυχική μας υπόσταση ατελής; Ποιά είναι η δική σας άποψη;

Το πιο κρίσιμο για την Ελλάδα είναι τα προβλήματα των μορφών της κοινωνικής συνοχής και συγκροτήσεως. Στην Ελλάδα, όπου δεν έχει γίνει ακόμα συνείδηση η κρατική ύπαρξη, που δεν έχουμε μάθει να ζούμε μαζί με τον άγνωστο, τα στοιχεία της μερικότητος είναι πολύ έντονα και τα στοιχεία των ανταγωνισμών και των εμφυλίων αντιθέσεων ακόμα πιο έντονα. Αν αφήσουμε κατά μέρος τα “αν”, τα οποία μπορούμε μόνο να τα ονειρευόμαστε, μπορούμε να πούμε ότι η παλιά μορφή του χρόνου ήταν μία μορφή συνδεδεμένη με το χώρο, γι’αυτό είχαμε τους εθνικούς χρόνους με τους εθνικούς χώρους. Τώρα, όπως είπαμε στην αρχή, βρισκόμαστε σε ένα μεταεθνικό στάδιο και βιώνουμε ταυτόχρονα τεράστιες ταχύτητες που αναπτύσσονται επειδή ακριβώς έγινε σχετικός ο χώρος. Απελευθερώθηκε ο χρόνος από τον χώρο και η κρίση χρέους που αντιμετωπίζουμε σήμερα  οφείλεται στην απελευθέρωση του χρόνου από το χώρο. Αν ο χρόνος απελευθερωθεί εντελώς, τότε ενδέχεται να ζήσουμε σοβαρές καταστροφές. Ποιο είναι το αίτημα ενός χρόνου που κινείται καλπάζοντας και συγχρόνως πρέπει να είναι ευεργετικός για τους ανθρώπους; Να αποκτήσει ένα χώρο και ο χώρος αυτός λέγεται “κανόνες”. Γι’ αυτό σήμερα η ανθρωπότητα, από τα μεγάλα χρηματιστήρια του κόσμου έως τις μικρές χώρες όπως η Ελλάδα, αναζητεί κανόνες, δηλαδή ιδεατές μορφές, οι οποίες επιτρέπουν τον έλεγχο των μεγάλων ταχυτήτων. Στην Ελλάδα που είμαστε άμαθοι από κανόνες, θα έχουμε τρομερά προβλήματα για μακρύ διάστημα. Αν όλα πάνε καλά στην Ευρώπη, θα βολευτούμε κι εμείς. Το ζητούμενο είναι η ανακάλυψη της μορφής, η οποία θα παίξει το ρόλο χώρου σε έναν χρόνο που καλπάζει, μορφής που θα τιθασεύσει δημιουργικά τον χρόνο-μιλάμε δηλαδή για κανόνες, για ένα πεδίο πνευματικό.

Επομένως βρισκόμαστε μπροστά σε μεγάλες προκλήσεις της ανθρωπότητας και αν συνδυάσουμε τις προκλήσεις αυτές με ανακαλύψεις και επιτεύγματα, όπως αυτά της γενετικής, καταλαβαίνουμε πόσο άμεσα πρέπει να συνεργαστούν οι χρόνοι, καθώς δεν μπορούμε από τη μία να έχουμε μορφές κοινωνικής συγκροτήσεως απαρχαιωμένες και από την άλλη ελέγχους του DNA σε τόσο υψηλό επίπεδο, γιατί σ’ αυτή την περίπτωση θα έχουμε αποτελέσματα  πολύ αρνητικά,  καθώς θα πέφτουν πολύ επικίνδυνα πράγματα σε χέρια ανθρώπων, λαών, που δεν θα έχουν συνείδηση πλατύτερη από εκείνη της δικής τους υπάρξεως.

Ζήτημα παιδείας. Ο νέος Έλληνας και  αυριανός πολίτης πρέπει να έχει ένα σύστημα παιδείας συνδεδεμένο με την αγορά εργασίας ή αυτό αυτομάτως τον απονευρώνει ηθικά και πνευματικά, τον υποτάσσει στους κανόνες της αγοράς, τον μηχανοποιεί στερώντας του βαθμούς ελευθερίας και φαντασία;

Δε νομίζω ότι τα μεγάλα αμερικάνικα πανεπιστήμια έχουν τέτοια αποτελέσματα. Το θέμα για τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα είναι ότι έχει εγκαταλειφθεί πλήρως η έρευνα. Θα μου πείτε υπήρχε και εγκαταλείφθηκε; Όχι, γιατί στην Ελλάδα έχουμε μία κουλτούρα απαντήσεων και όχι μια κουλτούρα ερωτημάτων, κάτι το οποίο δημιουργεί ένα κλίμα πολύ αρνητικό για την έρευνα. Η παιδεία και η ζωή πρέπει να έχουν στενές σχέσεις, τέτοιες ώστε να μην καταστρέφεται το προβάδισμα της παιδείας στην κοινωνία.

Κάθε κρίση έχει και τις θετικές της πλευρές. Μήπως τα τελευταία χρόνια το ελληνικό κράτος νάρκωνε τους Έλληνες και εκείνοι βολεύονταν εντός συνόρων; Μήπως αυτή η κρίση θα είναι μια καλή ευκαιρία για την εθνική μας ανάταση; Και αν ισχύει κάτι τέτοιο, τι πρέπει να κουβαλά ο Έλληνας στις αποσκευές του και ποιό πρέπει να είναι το νέο ελληνικό όραμα;

Το ελληνικό όραμα πρέπει να είναι να τελειώνουμε πια με τον κακό μας εαυτό. Η μεγάλη ευκαιρία που μας δίνεται αυτή τη στιγμή έγκειται στο ότι επειδή ακριβώς μεγάλη ευθύνη έχει το πολιτικό σύστημα, αλλά συμμετείχε και η κοινωνία με το δικό της τρόπο, είναι μια μοναδική ευκαιρία να αποφασίσουμε επιτέλους να μη φορτώνουμε σε άλλους τα προβλήματα, αλλά να αρχίσουμε από εμάς, ο καθένας από τον εαυτό του. Γιατί η δυσκολία μας ως πολιτών οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε ατροφικό το αίσθημα της ευθύνης, ενώ έχουμε πολύ ισχυρό το αίσθημα των συμφερόντων και των δικαιωμάτων. Πρέπει όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι όταν δεν έχεις υποχρεώσεις, φέρεσαι σαν ζώο, ενώ όταν δεν έχεις δικαιώματα, σου φέρονται σα να είσαι ζώο. Πρέπει να φτάσουμε στο σημείο να συνδυάσουμε τα δικαιώματα με τις υποχρεώσεις, να γίνουμε δηλαδή σωστοί πολίτες.

402334_473817366010197_168546448_n

Ποια πρέπει να είναι η σχέση της Ελλάδας με την Ανατολή, με τη λεγόμενη αραβική άνοιξη που αναδύεται, η οποία βέβαια δεν ξέρουμε ακόμα που θα καταλήξει;. Ποιος πρέπει να είναι ο νέος διάλογος ελληνισμού και Ανατολής;

Στην παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα μόνο συνθέσεις υπάρχουν και όχι αποκλεισμοί. Όσο για την αραβική άνοιξη δεν ξέρουμε ακόμα που θα καταλήξει. Προς το παρόν φέρνει μόνο μετριοπαθείς στην επιφάνεια, δεν βλέπω να φέρνει κάτι άλλο, που όμως δεν αποκλείεται.

Και ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος της Ελλάδας σε αυτόν τον νέο κόσμο;

O ρόλος της Ελλάδος πρέπει να είναι ο πανάρχαιος ρόλος του γεφυροποιού μεταξύ της Μέσης ανατολής και της Δύσης, και αυτό πρέπει να το κρατήσει ως κόρη οφθαλμού, αλλά πρέπει να είναι και άξια να το κάνει. Το μεγαλύτερο πρόβλημα των Ελλήνων δεν είναι απλά να αποκτήσουμε την αυτοπεποίθησή μας, αλλά να αποκτήσουμε επιτέλους και τη χαμένη εμπιστοσύνη των άλλων σε εμάς.

……………………………..

Αποτελεί απόσπασμα παλαιότερης συνέντευξης η οποία δόθηκε στο περιοδικό Intelligent Life Greece και την οποία ολόκληρη μπορείτε να βρείτε εδώ :  http://www.intelligentlife.gr/

Αντικλείδι , http://antikleidi.com

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Συναφές: 

Στέλιος Ράμφος: Πώς φτάσαμε στα σκαλοπάτια μιας ακόμη πτώχευσης; 

Στέλιος Ράμφος – Το ακίνητο ως εμβληματική επιβεβαίωσι κατακτήσεως του εγγυημένα αμετάβλητου 

Στέλιος Ράμφος: «Μας νοιάζει το πρώτο βήμα αδιαφορούμε για το δεύτερο»

Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ: “Εχουμε έλλειμμα αυτογνωσίας”