Βιολόγος και γεωγράφος, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας στο Λος Αντζελες (UCLA), ο Τζάρεντ Ντάιαμοντ είναι διεθνώς γνωστός ως συγγραφέας σπουδαίων έργων όπως τα «Κατάρρευση» και «Όπλα, μικρόβια και ατσάλι» . Πρόσφατα κυκλοφόρησε και στη γλώσσα μας το βιβλίο του «Ο κόσμος μέχρι χθες: Τι μπορούμε να μάθουμε από τις παραδοσιακές κοινωνίες;» Για το βιβλίο αυτό μιλάει ο Ντάιαμοντ στην ακόλουθη συνέντευξή του, που δημοσιεύτηκε στο γαλλικό περιοδικό Sciences Humaines.
•Στα προηγούμενα βιβλία σας υπήρχε κάθε φορά ένα μεγάλο ερώτημα για τις ανθρώπινες κοινωνίες: γιατί πετυχαίνουν, γιατί παρακμάζουν, από τι εξαρτώνται. Αυτό το τελευταίο διαφέρει ως προς αυτό;
Στην πραγματικότητα, ένιωθα κυρίως την επιθυμία να αφηγηθώ τα ταξίδια μου, αλλά ο εκδότης μου με προειδοποίησε. Μου είπε: «Τζάρεντ, οι άνθρωποι περιμένουν από σένα κάτι πιο φιλόδοξο, πιο καθολικό». Ετσι το βιβλίο εξελίχθηκε σε σύγκριση των σύγχρονων κοινωνιών και των παραδοσιακών κοινωνιών, με τη βοήθεια κάμποσων παραδειγμάτων που αντλήθηκαν από ολόκληρο τον κόσμο και αναφορών σε μεγάλους συγγραφείς της εθνογραφίας.
•Αυτός ο στοχασμός σάς οδηγεί να αντιπαραθέσετε ορισμένα θεμελιώδη γνωρίσματα των σύγχρονων αναπτυγμένων βιομηχανικών κοινωνιών σε εκείνα των παραδοσιακών κοινωνιών. Για ποιες κοινωνίες όμως πρόκειται;
Στον πρόλογο, εξηγώ ότι πρόκειται για κοινωνίες μεταβατικές μάλλον παρά παραδοσιακές, που μπορεί να είναι υποταγμένες από αρκετά μακριά σε ένα κράτος, αλλά που διατηρούν ακόμη πολλές πρακτικές από τον καιρό της αυτονομίας τους: τον τρόπο που ανατρέφουν τα παιδιά, που μεταχειρίζονται τους γέρους, που αναπτύσσουν σχέσεις με άλλους. Επομένως, τα χωριά της Νέας Γουινέας ή του Αμαζονίου δεν είναι ακριβείς εικόνες αυτού που υπήρχε στο παρελθόν, αλλά παραμένουν αρκετά διαφορετικά από τον σύγχρονο τρόπο ζωής και άρα έχουν κάτι να μας διδάξουν.
•Ποιο θα ήταν το πρώτο μάθημα;
Θα έλεγα η σχέση με τους αγνώστους, με τους ξένους. Στις παραδοσιακές κοινωνίες, όποια και αν ήταν η διαπερατότητα των ομάδων, όφειλες πάντοτε να πάρεις την άδεια των ανθρώπων για να διασχίσεις το έδαφός τους. Οι άνθρωποι δεν ταξιδεύουν πολύ μακριά και χωρίς να υπάρχει λόγος. Ακόμη και αν παντρευτούν με πρόσωπο από άλλο χωριό, δεν ξεπερνούν ορισμένα όρια μέσα στα οποία όλοι γνωρίζουν ποιος είναι ποιος. Δεν συναναστρέφονται αγνώστους και, αν αυτό συμβεί, συνεπάγεται πάντοτε διακινδύνευση.
Αν ξένοι φτάσουν στη γη τους, σπάνια έχουν καλές προθέσεις και τους αντιμετωπίζουν με μεγάλη δυσπιστία. Στον σύγχρονο τρόπο ζωής, στις πόλεις, διασταυρωνόμαστε καθημερινά με πολλούς αγνώστους και μιλάμε με ανθρώπους τους οποίους δεν γνωρίζαμε πριν από πέντε λεπτά. Αυτό είναι κάτι εντελώς συνηθισμένο και γίνεται κανονικά χωρίς ιδιαίτερο κίνδυνο. Οι άγνωστοι δεν θεωρούνται εκ των προτέρων απειλητικοί, αλλά δυνητικά ως ευκαιρίες για να κάνουμε γνωριμίες. Ο σύγχρονος άνθρωπος ταξιδεύει επειδή του αρέσει και θεωρεί φυσιολογικό να βρίσκεται χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από το σπίτι του. Στις παραδοσιακές κοινωνίες, σπάνια οι άνθρωποι έβγαιναν από μια πολύ περιορισμένη περίμετρο.
•Ποια άλλη διαφορά επισημάνατε και υπογραμμίσατε;
Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά σε όλα όσα αφορούν τη διευθέτηση των συγκρούσεων και τη διαχείριση της δικαιοσύνης. Στις κρατικές κοινωνίες υπάρχει ένα μονοπώλιο της ισχύος. Αν προκαλέσετε από απροσεξία ένα ατύχημα, το κράτος θα σας καταδιώξει επειδή παραβιάσατε τον νόμο. Σκοπός του είναι να σας τιμωρήσει για να αποτρέψει τυχόν επανάληψη της παράβασης. Επιπλέον, δεν ασχολείται υποχρεωτικά με την επανόρθωση των αδικιών που μπορεί να διαπράχθηκαν σε βάρος των θυμάτων και των συγγενών τους. Στις κοινωνίες χωρίς κεντρική εξουσία όλα αυτά γίνονται με διαφορετικό τρόπο.
Οι διενέξεις και οι επιθέσεις γίνονται μεταξύ ανθρώπων που γνωρίζονται. Το σημαντικό, επομένως, δεν είναι τόσο το να τηρηθούν οι νόμοι όσο το να εξασφαλιστεί ότι οι άνθρωποι θα μπορούν να συνεχίζουν να συγκατοικούν. Γι’ αυτό ενδιαφέρονται κυρίως για τη συμφιλίωση, την ειρήνευση και όχι ιδιαίτερα για το να είναι δίκαιοι. Διαφορετικά, επικρατεί το πνεύμα της εκδίκησης και τότε κανένα πρόβλημα δεν λύνεται. Στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στη Γαλλία, σε περίπτωση διαζυγίου ή οικογενειακής διένεξης για μια κληρονομιά, η δικαιοσύνη παρεμβαίνει για να πει τι είναι νόμιμο να γίνει. Αυτή δεν ενδιαφέρεται να μάθει αν η απόφασή της θα επιτρέψει στους ανθρώπους να συμφιλιωθούν κάποτε. Δεν είναι δικό της πρόβλημα.
Συνήθως, το σύγχρονο δικαστικό σύστημα συμβάλλει στο να διατηρείται η εχθρότητα μεταξύ των ανθρώπων που απευθύνονται σε αυτό. Το κίνημα υπέρ μιας επανορθωτικής δικαιοσύνης, που είναι πολύ ενεργό στον Καναδά, στη Νέα Ζηλανδίακαι στο Ηνωμένο Βασίλειο, φωτίζει μιαν όψη αυτού που θα μπορούσαμε να διδαχτούμε από τις παραδοσιακές κοινωνίες. Υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούμε να τα υλοποιήσουμε ατομικά, για τα οποία όμως θα άξιζε να ενδιαφερθεί το κράτος. Αυτό δεν υποκαθιστά την ποινική δικαιοσύνη, αλλά μπορεί να παρεμβαίνει μετά, ως μια βοήθεια στη συμφιλίωση και την επανένταξη των ανθρώπων.
•Υπάρχει μια όψη της σύνεσης των Παπούα που σας άρεσε πολύ. Μπορείτε να μας δώσετε ένα μικρό μάθημα «εποικοδομητικής παράνοιας»;
Η γυναίκα μου είναι κλινική ψυχολόγος και γνωρίζω ότι αυτό που αποκαλούμε «παράνοια» είναι μια αληθινή ψυχική ασθένεια. Ο όρος είναι αρκετά μειωτικός, αλλά εγώ τον χρησιμοποιώ με ένα άλλο νόημα.
Μια μέρα, που έφτιαχνα μια πρόχειρη εγκατάσταση στη Νέα Γουινέα, έστηνα τη σκηνή μου κάτω από ένα πολύ γέρικο δέντρο. Οι Παπούα που με συνόδευαν αρνήθηκαν να κοιμηθούν εκεί. Είπαν ότι το δέντρο μπορεί να πέσει μέσα στη νύχτα και να μας συντρίψει. Προσπάθησα να τους εξηγήσω ότι αυτό το δέντρο θα παρέμενε όρθιο για χρόνια ακόμη, αλλά αυτοί επέμεναν.
Τότε άρχισα να σκέφτομαι ότι αυτοί κάθε βράδυ άκουγαν δέντρα να πέφτουν μέσα στη ζούγκλα. Ακόμη και αν δεν υπήρχε παρά μόνο μία πιθανότητα στις χίλιες να πέσει πάνω μου το δέντρο, αν κοιμόμουν εκεί για τρία χρόνια ο κίνδυνος ήταν υπαρκτός. Επηρεάστηκα από αυτήν την άποψη και την ονόμασα «εποικοδομητική παράνοια». Αυτή αντιστοιχεί σε μια πολιτισμική διαφορά, η οποία συνδέεται με τον πολύ πιο αβέβαιο τρόπο ζωής αυτών των ανθρώπων. Γι’ αυτούς μια πτώση, ένα σπάσιμο, ένα τραύμα μπορεί να είναι μοιραία, επειδή δεν έχουν ούτε γιατρούς, ούτε νοσοκομεία στη διάθεσή τους. Σκέφτονται επομένως πολύ περισσότερο από εμάς προτού δράσουν, γιατί υφίστανται τις συνέπειες της απερισκεψίας τους.
Εμείς οι σύγχρονοι άνθρωποι δεν αξιολογούμε ορθά τους κινδύνους που αναλαμβάνουμε. Αν ζητήσει κανείς από έναν Αμερικανό να ορίσει τους κινδύνους που θεωρεί σοβαρότερους, αυτός θα μιλήσει για την τρομοκρατία, τα οδικά ατυχήματα, τους τυφώνες, τους σεισμούς κ.λπ. Ενα όμως από τα πιο συχνά ατυχήματα είναι το να γλιστρήσεις στο μπάνιο σου και να σπάσεις το χέρι σου ή το κεφάλι σου. Οι Παπούα με έμαθαν να βλέπω αυτό το πράγμα. Αυτοί αναλαμβάνουν υπολογισμένους κινδύνους και μόνον όταν αυτό είναι αναγκαίο. Κάνουν πράγματα πολύ επικίνδυνα, όπως το να κυνηγούν τη νύχτα ή να ψαρεύουν σε ποταμούς γεμάτους κροκόδειλους, αλλά αυτό είναι αναγκαίο γι’ αυτούς και κάνουν τα πάντα για να ελαχιστοποιήσουν τους κινδύνους. […]
Θανάσης Γιαλκέτσης – ΕΦ.ΣΥΝ.
Αντικλείδι , https://antikleidi.com
Συναφές:
Κατάρρευση – Γιατί μερικές κοινωνίες παίρνουν καταστροφικές αποφάσεις;
Jared Diamond – Αϊτή και Δομινικανή Δημοκρατία: ένα νησί, δύο κόσμοι
