Θ.Λάλας – Χάρολντ Πίντερ – Το επικίνδυνο ψέμα είναι το πειστικό ψέμα

harold_pinterΣαν σήμερα, 10 Οκτωβρίου 1930, γεννήθηκε ο μεγάλος Άγγλος συγγραφέας θεατρικών έργων και θεατρικός σκηνοθέτης Χάρολντ Πίντερ. Το 2005 κέρδισε το Βραβείο Νόμπελ Λογοτεχνίας καθώς και το Βραβείο Φραντς Κάφκα. Για να τον τιμήσουμε, παραθέτουμε μια πραγματικά απολαυστική συνέντευξη του Θανάση Λάλα από το μακρινό 1997


Τι να πω; Ένας μεγάλος συγγραφέας. Μια μεγάλη φυσιογνωμία του θεάτρου. Τον γνώρισα πριν από τρία χρόνια για πρώτη φορά. Αλλά πολλά χρόνια πριν με προβλημάτιζε μέσα από τα θεατρικά του έργα.

Τόσο μεγάλος υπήρξε για μένα που, όταν ο Διονύσης Φωτόπουλος μου είπε μια μέρα, ένα απόγευμα: «Μπορώ να σου κανονίσω να δεις τον Πίντερ», για μια στιγμή έπιασα τον εαυτό μου να αναρωτιέται: «Ζει ο Πίντερ;» Είναι η αίσθηση που έχουμε ότι καθετί μεγάλο έζησε στο παρελθόν και εμείς χάσαμε την ευκαιρία να το γνωρίσουμε, να ανταλλάξουμε μια χειραψία μαζί του και κα’να δυο κουβέντες συνοδεία λευκού κρασιού, κρύου όσο πρέπει, για να ζεστάνει το ενδιαφέρον μας για ένα μύθο που γνωρίζουμε από κοντά και παραμένει μύθος!

Υπάρχει μια επιθυμία σας που δεν έχει ικανοποιηθεί ως σήμερα;

«Ωχ! Δεν περίμενα αυτή την ερώτηση. Δεν το έχω σκεφτεί!».

Προτού δώσετε μια συνέντευξη προετοιμάζεστε; Υποθέτετε τις ερωτήσεις και τις απαντάτε;

«Οχι, όχι. Απλώς δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Ισως γιατί ποτέ δεν διερωτήθηκα κάτι τέτοιο».

Υπάρχουν ερωτήσεις που δεν έχουν απαντήσεις;

«Ναι. Εσείς τι λέτε;».

Οι ερωτήσεις αυτές βασανίζουν τους ανθρώπους;

«Ίσως. Αυτές οι ερωτήσεις αποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει σε όλα λύση! Αυτές οι ερωτήσεις λειτουργούν και ως άλλοθι της δυστυχίας της ανθρωπότητας».

Για σας ποια είναι η κυριότερη αιτία αυτής της δυστυχίας της ανθρωπότητας;

«Προέρχεται, νομίζω, από τον μαζικό χειρισμό! Η δυστυχία της ανθρωπότητας οφείλεται στις “μεγάλες” δημοκρατίες! Ή μάλλον στην εξουσία που ονομάζει τον εαυτό της… “μεγάλη” δημοκρατία. Η δυστυχία της ανθρωπότητας έχει να κάνει με την απληστία της εξουσίας γενικότερα· την επιθυμία για εξουσία των ΗΠΑ στην Παγκόσμια Τράπεζα, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την κυριαρχία της ηθικής των πολυεθνικών. Ετσι οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι και οι πλούσιοι πλουσιότεροι. Είναι απλό. Αυτή είναι η εξίσωση που οδηγεί στη δυστυχία της ανθρωπότητας όταν επιλύεται».

 haroldpinter

Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν τα πάτε και πολύ καλά με την εξουσία!

«Οχι, δεν είναι φυσικό;».

Εχετε έρθει πρόσωπο με πρόσωπο με ανθρώπους που αντιπροσωπεύουν την εξουσία στην εποχή μας;

«Ναι, βέβαια!». (γέλια)

Τι τους διακρίνει αυτούς τους ανθρώπους από τους κοινούς θνητούς;

«Υποφέρουν όλοι από τρομακτική ματαιοδοξία. Είναι πονηροί και άσχημοι. Αυτά για την ώρα».

Οταν λέτε άσχημοι, τι εννοείτε;

«Ασχημοι. Ασχημος είναι ο άπληστος, ο επιθυμών να εξουσιάζει. Το “μέτρο” που εκπέμπουν οι πράξεις μας είναι η ομορφιά μας! Υπάρχει ένα έργο μου που νομίζω ότι δεν έχει ανέβει στην Ελλάδα και ονομάζεται “Party time”».


Ναι. Μα νομίζω ότι έχει ανέβει στην Ελλάδα το «Party time». Τέλος πάντων, δεν είμαι σίγουρος.

«Δεν έχει σημασία. Απλώς το σκέφτηκα τώρα γιατί εκεί υπάρχει ένας χαρακτήρας. Δεν ξέρω αν το θυμάστε το έργο. Ο,τι συμβαίνει συμβαίνει σε ένα πολύ κομψό διαμέρισμα στο κέντρο της πόλης. Κάποιοι άνθρωποι έκαναν ένα πάρτι και κάτω στον δρόμο πού και πού ακούς φωνές, ήχους ελικοπτέρων και γενικότερα έχεις την εντύπωση, είναι εμφανές θα έλεγα, ότι έξω γίνεται κάποια πορεία, μια διαδήλωση. Κάποιοι άνθρωποι εκεί έξω συλλαμβάνονται βιαίως από την αστυνομία! Μέσα στο διαμέρισμα υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που γνωρίζουν τι γίνεται εκεί έξω και μερικοί μάλιστα είναι πολύ αναμεμειγμένοι σε ό,τι γίνεται εκεί έξω! Ενας από τους χαρακτήρες του έργου λεει σε ένα σημείο: “Θέλουμε ειρήνη και θα την έχουμε, αλλά θέλουμε μια ειρήνη ακλόνητη, έτσι…» (και δείχνει στους άλλους τη σφιγμένη του γροθιά). Γι’ αυτόν η ειρήνη είναι ακλόνητη, καλή, αναγκαία, με την προϋπόθεση ότι η εξουσία είναι στα χέρια του, ότι αυτός θα κρατάει την εξουσία! Αυτό είναι το κυριότερο χαρακτηριστικό όλων των ανθρώπων της εξουσίας που γνώρισα. Οι έννοιες των λέξεων καθορίζονται από το προσωπικό τους συμφέρον. Η ειρήνη είναι πόλεμος αν δεν είναι αυτοί στην εξουσία!».

Οταν συναντάτε ανθρώπους της εξουσίας, καβγαδίζετε μαζί τους ή τουςπεριφρονείτε, τους αποστρέφεστε;

«Αναλόγως της συμπεριφοράς τους. Θυμάμαι έναν καβγά γενναίο με τον Γάλλο πρέσβη στο Λονδίνο κάποτε, σε μια δημόσια ή μάλλον ιδιωτική συγκέντρωση, η οποία έτυχε να γίνει την επομένη της ανατίναξης του πλοίου της Γκρίνπις. Το θυμάστε το γεγονός; Είχε ανατιναχθεί το πλοίο από τις Γαλλικές Μυστικές Υπηρεσίες. Δεν μπορώ να σας πω τώρα όλες τις λεπτομέρειες, αλλά ουσιαστικά αυτό ήταν το θέμα της συζήτησής μας εκείνο το βράδυ. Αυτός ο κύριος κατά τη διάρκεια της συζήτησης αποδείχθηκε φοβερά αλαζόνας. Εγώ επέμενα ότι ήταν δολοφονία που ανατίναξαν το πλοίο οι Μυστικές Υπηρεσίες τους με συνέπεια να σκοτωθεί ένας άνθρωπος. Αυτός το αρνιόταν καταλήγοντας: “Με προσβάλλετε με αυτά που λέτε και προσβάλλοντας εμένα προσβάλλετε τη Γαλλία”! (γέλια) Τότε έκλεισα την κουβέντα απαντώντας του: “Για την ακρίβεια, κύριε, μέσω εσάς η Γαλλία προσβάλλει όλους εμάς και ειδικότερα τη νοημοσύνη μου!”».

 harold_pinter2

Γενικώς είστε του καβγά;

«Εχω τη φήμη ότι προκαλώ προβλήματα, ιδιαιτέρως τα τελευταία χρόνια. Μερικές φορές πράγματι το έκανα, δεν το αρνιέμαι. Υπήρξαν στιγμές που έκανα ανθρώπους δίπλα μου να νιώσουν πολύ άβολα. Γενικότερα με προκαλούν οι άνθρωποι που τυχαίνει να συναντήσω και τους διακρίνει μια “πλαστή” αξιοπρέπεια. Αυτό με εκνευρίζει φοβερά: η σοβαρότητα της επίσημης θέσης… Αυτό με εκνευρίζει περισσότερο απ’ όλα».

Αλήθεια, έχετε ποτέ τσακωθεί ερχόμενος στα χέρια με κάποιον; (γέλια)

«Τι μου θυμίζετε τώρα… Πάνε πολλά χρόνια. Ηταν τη δεκαετία του ’60. Ημουν σε ένα μπαρ και άκουσα κάποιον να μιλάει για τον Χίτλερ. Κάποια στιγμή τον έπιασε το αφτί μου να λέει: “Και λίγα τους έκανε! Επρεπε να τους κάνει χειρότερα”. Μιλούσε βέβαια για τους Εβραίους. Ηταν ένας πολύ αξιοπρεπώς ντυμένος άνθρωπος με κοστούμι και γραβάτα. Ξαφνικά, λοιπόν, ακούγοντας αυτές τις φράσεις, αυτομάτως άκουσα τον εαυτό μου να του λέει: “Σταμάτα τις μαλακίες”. Γύρισε, με είδε και μου είπε: “Υποθέτω βέβαια ότι είσαι και εσύ βρωμοεβραίος”. Σηκώθηκα όρθιος, πλησίασα και του είπα με σιγανή φωνή: “Για ξαναπές το αυτό”. (γέλια) Δυστυχώς το επανέλαβε. Τον χτύπησα τόσο δυνατά που θυμάμαι ακόμη το αίμα στα χείλη του. Τον βλέπω μπροστά μου κάθε φορά που διηγούμαι αυτή την ιστορία και ας έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε. Αυτός μόλις έφαγε την μπουνιά πήγε πίσω στο μπαρ και εγώ με το ποτό στο χέρι άρχισα να του κάνω διάλεξη: “Αυτή είναι η αλήθεια…”. Προτού τελειώσω τη διάλεξή μου, αυτός μου επέστρεψε τη γροθιά που του είχα δώσει λίγο πριν. Τη συνέχεια τη φαντάζεστε ελπίζω! (γέλια) Εγινε χαμός. Επεσα επάνω του φοβερά άγρια. Η κατάσταση θύμιζε κόλαση. Ηρθε η αστυνομία και μας μάζεψε. Είπε αυτός ότι του επιτέθηκα, αλλά υπήρχε ένας μάρτυρας που δήλωσε ότι με πρόσβαλε. Γύρισε ο αστυφύλακας και με ρώτησε: “Σε πρόσβαλε;”. “Το θέμα δεν είναι ότι πρόσβαλε εμένα, αλλά χιλιάδες ανθρώπους εκτός από μένα”. Τότε ο αστυνομικός γύρισε στον τύπο και του είπε: “Αν ήμουν στη θέση σας, θα ξεχνούσα την υπόθεση αυτή και δεν θα γινόμουν δημόσια ενόχληση”! Μετά από αυτό με πλησίασε ο τύπος με το αίμα στο άσπρο του πουκάμισο και μου είπε: “Τι θα πω γι’ αυτόν τον λεκέ στη γυναίκα μου;”. Σήκωσα τους ώμους χωρίς να του απαντήσω και αυτός συνέχισε: “Θα ήθελα να ξέρω. Είσαι Εβραίος;”. Του είπα: “Ναι”. “Α, τώρα καταλαβαίνω γιατί με χτύπησες. Αλλά γιατί με χτύπησες τόσο δυνατά;”. Δεν του απάντησα στην ερώτηση, όχι γιατί δεν υπήρχε απάντηση όπως σε αυτές τις ερωτήσεις που λέγαμε στην αρχή της κουβέντας μας, αλλά γιατί δεν ήθελα να συνεχίσω την κουβέντα με την προσωποποίηση της ανοησίας που είχα μπροστά μου».

Ποια θα ήταν η απάντησή σας;

«Είχε προσβάλει τόσες χιλιάδες ανθρώπους με μια πρόταση που η γροθιά μου είχε την αγανάκτηση όλων αυτών! Από τότε δεν έχω ξανασηκώσει χέρι σε άνθρωπο παρ’ όλο που δεν σας κρύβω ότι έφτασα αρκετές φορές στα όρια».

harold-pinterΤι είναι αυτό που προκαλεί στον άνθρωπο τη βίαιη αντίδραση;

«Η βία είναι μέσα στον άνθρωπο. Αλλά εγώ απλώς μετά από αυτό το επεισόδιο δεν της επιτρέπω να βγαίνει από μέσα μου. Ποτέ δεν βγήκα στον δρόμο κυνηγώντας τον καβγά».

Δεν υπάρχει τίποτα θετικό στους ανθρώπους της εξουσίας που γνωρίσατε;

«Υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι θετικά. Η επιτυχία τους γενικότερα είναι θετικό πράγμα».

Νιώθετε ότι οι άνθρωποι της εξουσίας είναι επιτυχημένοι;

«Ναι. Επιτυχημένοι στο να πιέζουν ανθρώπους και να κάνουν λεφτά. Αυτό είναι κάτι θετικό, αλλά δεν έχει καθόλου, ας χρησιμοποιήσω τον όρο, ηθική αξία η πράξη τους αυτή, αν και οι ίδιοι προσποιούνται πως ό,τι κάνουν το κάνουν έχοντας μια ηθική αντίληψη. Αυτή όμως είναι η μεταμφίεσή τους που προσπαθεί να μας πείσει πως ό,τι κάνουν το κάνουν για το καλό μας και όχι για το δικό τους καλό! Με άλλα λόγια, κάθε “καλή” κυβέρνηση δεν χρωστάει, της χρωστάμε όλοι εμείς που μας “ευεργετεί”! Βέβαια, όπως σας είπα και πριν, το χαρακτηριστικό της εξουσίας είναι ότι στα λεγόμενά τους οι λέξεις δεν αντιστοιχούν στις σημασίες τους ή, αν θέλετε, στα λεγόμενά τους οι λέξεις δεν σημαίνουν ό,τι λένε!».

Αρα υποκρίνονται ότι λένε την αλήθεια.

«Ακριβώς. Μιλάμε για φοβερούς υποκριτές, αυτή είναι η ουσία τους, η υποκρισία. Μια φορά πήγαμε να δούμε τον αμερικανό πρεσβευτή στο Λονδίνο για τη Νικαράγουα, όταν το Κογκρέσο, αν θυμάστε, αποφάσιζε αν θα έδινε περισσότερα χρήματα στους Κόντρας. Ηταν πρόεδρος ο Ρίγκαν. Στη συζήτησή μας υπήρχε μια ηρεμία ένοχη που έφτανε σε επίπεδο παρωδίας. Κάποια στιγμή ένα μέλος της επιτροπής μας που ήταν ιερέας και εργαζόταν στη Νικαράγουα είπε στον πρεσβευτή: “Κατά τη διάρκεια του τελευταίου χρόνου, κύριε πρεσβευτά, είχε γίνει ένα είδος ανακωχής για ένα – δύο μήνες. Εκείνη την περίοδο οι Κόντρας επιτέθηκαν σε νοσοκόμες, τις βίασαν και τις σκότωσαν. Εχουν γίνει αγριότητες, σας λέω, δάσκαλοι και γιατροί έχουν κακοποιηθεί, σχολεία έχουν ανατιναχθεί, παιδιά έχουν σκοτωθεί. Αν δώσετε και άλλα χρήματα στους Κόντρας, θα συνεχισθούν τα εγκλήματα”. Ο πρέσβης άκουγε και όταν τελείωσε ο ιερέας είπε με τη βαθιά, πολύ βαθιά φωνή του: “Πάτερ, αφήστε με να σας πω κάτι. Στον πόλεμο οι αθώοι άνθρωποι υποφέρουν πάντα!”. Τον κοιτούσαμε όλοι αποβλακωμένοι από την παρατήρησή του. Η αλήθεια ήταν ότι κάτω από αυτή τη δήλωση κρυβόταν ένας δολοφόνος. Εμείς τον κοιτούσαμε αποβλακωμένοι και αυτός χαρωπά νόμιζε ότι μας έλεγε μια μεγάλη αλήθεια».

Το ψέμα πόσο απέχει από την αλήθεια;

«Το επικίνδυνο ψέμα είναι το πειστικό ψέμα. Το πειστικό ψέμα είναι τόσο βαθύ που ακόμη και ο ψεύτης νομίζει ότι λέει μια μεγάλη αλήθεια».

Πιστεύετε ότι υπάρχουν καλοί και κακοί άνθρωποι;

«Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολύ περισσότεροι καλοί άνθρωποι».

Μήπως το «καλό» και το «κακό» είναι θέμα θέσης, οπτικής γωνίας;

«Είναι πολύ δύσκολη ερώτηση αυτή γιατί δεν έχω θρησκευτική πίστη, δεν είμαι θρησκευόμενος άνθρωπος· παραμένω αρκετά πρακτικός ώστε να ξέρω πότε κάνει κάποιος κάτι για το καλό ενός άλλου ή άλλων και πότε για τον εαυτό του μόνο, για να διατηρήσει την εξουσία του ή για να τιμωρήσει κάποιους που απειλούν τη θέση εξουσίας του. Ο άνθρωπος που έχει υπάρξει στην εξουσία να ξέρετε ότι φοβάται την εξουσία περισσότερο από όλους εμάς, γιατί ξέρει πού μπορεί να φτάσει η εξουσία για να συνεχίσει να υπάρχει ακλόνητη, ενώ όλοι εμείς απλώς υποθέτουμε και αν δεν αντιδράσουμε ίσως να μη μάθουμε ποτέ τις αληθινές προθέσεις της εξουσίας».

pinter_harold_2Υπάρχει ένας άνθρωπος ή κάποιοι άνθρωποι που θαυμάζετε;

«Ναι. Θαυμάζω πολύ τους Ιησουίτες. Είναι αξιοθαύμαστοι, είναι μια τρομερά θαρραλέα ομάδα ανθρώπων και θαυμάζω τη δουλειά που κάνουν σε όλο τον κόσμο. Φαίνεται ότι βγάζουν πράγματι νόημα και είναι πολύ πρακτικοί. Αυτό εδώ το βιβλίο (μου δείχνει ένα βιβλίο που έχει πάνω στο γραφείο του) έχει τίτλο “Προαναγγελθείς θάνατος”. Σίγουρα δεν το έχετε διαβάσει».

Οχι.

«Μιλάει λοιπόν για τον θάνατο έξι Ιησουιτών στο Ελ Σαλβαδόρ και πρόκειται για μια τρομακτική ιστορία. Αυτούς τους έξι σπουδαίους ανθρώπους το μόνο που τους απασχολούσε ήταν να κάνουν καλό σε άλλους, να προστατεύουν και να διασφαλίζουν τον σεβασμό, την αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα των ανθρώπων. Πίστευαν, βέβαια, ότι αυτό ήταν το χριστιανικό τους καθήκον. Ετσι αντιλαμβάνονταν τη χριστιανοσύνη. Εγώ το καταλαβαίνω ως ανθρώπινο καθήκον αυτό που έκαναν. Εν ονόματι αυτού δολοφονήθηκαν! Και δεν δολοφονήθηκαν απλώς από μια συμμορία κακοποιών αλλά από τον επίσημο στρατό του Ελ Σαλβαδόρ, από τις επονομαζόμενες Επίλεκτες Δυνάμεις, που έχουν εκπαιδευτεί στις Ηνωμένες Πολιτείες, γι’ αυτό και τη συγκάλυψη της ιστορίας ανέλαβαν οι ΗΠΑ. Και το γεγονός δεν σταματάει στη δολοφονία των έξι Ιησουιτών, αλλά στη δολοφονία της οικονόμου του σπιτιού και της κόρης της που υπήρξαν οι μόνοι μάρτυρες της δολοφονίας. Η γυναίκα αυτή είδε τους στρατιώτες να μπαίνουν στο σπίτι, άκουσε τον ήχο των όπλων τους, τους είδε από το παράθυρο να φεύγουν μετά το έγκλημα. Παρέμεινε για ώρες κρυμμένη εκεί και μόλις βεβαιώθηκε ότι δεν κινδύνευε βγήκε από την κρυψώνα της και είδε μέσα στο σπίτι τα πτώματα των ιερέων ­ ένας είχε μάλιστα μαχαιρωθεί με ένα τεράστιο μαχαίρι. Τα είπε στους Ιησουίτες και αυτοί προσπάθησαν να τη φυγαδέψουν από τη χώρα. Οταν πήγαινε να φύγει από τα σύνορα, την έπιασαν οι Αμερικανοί και την πήγαν στο Μαϊάμι σε ένα ξενοδοχείο με τον άντρα της και το παιδί της. Την είχαν για πολλές ημέρες στην απομόνωση. Την ανέκριναν για τέσσερις ημέρες. Δεν ήταν πολύ μορφωμένη γυναίκα ούτε πολύ δυνατή. Ηταν μια απλή γυναίκα, μια αγρότισσα μάρτυρας ενός εγκλήματος. Πρώτα της είπαν ότι ο άντρας της ήταν αντάρτης, ήταν τρομοκράτης, και μετά την κατηγόρησαν ότι είχε σεξουαλικές σχέσεις με τους ιησουίτες ιερείς. Την είπαν πόρνη, ώσπου κατέρρευσε και ομολόγησε ότι δεν είχε δει τίποτα εκείνη την ημέρα. Αυτή είναι λοιπόν η μεγάλη “δημοκρατική” δύναμη που λέγεται Ηνωμένες Πολιτείες. Η μεγάλη “δημοκρατική” χώρα που παλεύει για το “καλό” της ανθρωπότητας! Φυσικά δεν λέω ό,τι λέω μόνο για τις ΗΠΑ. Δυστυχώς πιστεύω ότι το ίδιο “δημοκρατικό” παιχνίδι παίζουν και η Βρετανία και η Γαλλία και η Γερμανία».

Πιστεύετε ότι το «κακό» έλκει στο θέαμα τους ανθρώπους; Οι «κακοί» ήρωες είναι με άλλα λόγια πιο ελκυστικοί στο θέατρο, στη λογοτεχνία και στον κινηματογράφο;

«Δεν νομίζω».

Εσείς πώς νιώθετε όταν βάζετε σε ένα θεατρικό σας έργο έναν «κακό»; Πώς νιώθετε όταν γράφετε τις ατάκες που λέει;

«Δεν νομίζω ότι έχω γράψει ποτέ έναν εντελώς “κακό” χαρακτήρα ούτε έναν εντελώς “καλό” χαρακτήρα. Δεν γράφω έτσι. Μ’ αρέσει οι ήρωές μου να είναι βουτηγμένοι στο “καλό” και στο “κακό”… Ετσι μόνο υπάρχει ο διάλογος ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο!».

Οι εφημερίδες είναι πηγή έμπνευσης για σας;

«Ε, όχι τόσο πολύ. Συνήθως δεν γράφω έτσι. Χωρίς να αρνούμαι ότι οι εφημερίδες έχουν τη δύναμη να διαποτίζουν τη συνείδηση του καθενός μας… Αν και τώρα που το θυμήθηκα, οι “Παλιοί καιροί” είναι ένα έργο που έγραψα ή μάλλον η ιδέα να το γράψω, η αρχική ιδέα, μου ήρθε ενώ ήμουν ξαπλωμένος στον καναπέ μου και διάβαζα την εφημερίδα μου. Ξαφνικά άστραψε κάτι στο μυαλό μου… Αλλά αυτό που άστραψε δεν είχε καμία σχέση με την εφημερίδα κι αυτό που διάβαζα… Περισσότερο είχε σχέση με τον καναπέ… (γέλια) Σίγουρα πάντως δεν είχε καμία σχέση με την εφημερίδα. (γέλια) Ετρεξα θυμάμαι στο επάνω δωμάτιο, έφτασα ομολογώ σαν αστραπή και έγραψα τις δύο πρώτες φράσεις του έργου».

Εχω χίλιες ερωτήσεις να σας κάνω και καθώς μιλάτε μου δημιουργούνται νέεςερωτήσεις. Τι να πρωτορωτήσω; Από μέσα μου οι ερωτήσεις με πυροβολούν…Αλήθεια, πριν, καθώς μιλούσαμε, μου είπατε: «Δεν είμαι πιστός… Δεν πιστεύω».Γιατί;

«Είμαι Εβραίος, αλλά είμαι Εβραίος την καταγωγή μόνο… Ποτέ δεν υπήρξα θρήσκος… Δεν πιστεύω στον Θεό και αυτό δυσκολεύει τα πράγματα». (γέλια)

Πιστεύετε, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει Θεός; Και αν ναι, τι είναι αυτό που ξεγελάει τους ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξή του;

«Η ανάγκη τους να υπάρχει κάτι πάνω απ’ αυτούς γίνεται η αλήθεια τους. Αλλά είναι ένα ψέμα δυστυχώς! Μια επινόηση είναι ο Θεός στην καλύτερη περίπτωση!». (γέλια)

Η ανάγκη να εξηγηθούν τα ανεξήγητα βοηθάει σε αυτή την επινόηση;

«Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν στον Θεό πράγματι βοηθούνται στο να εξηγήσουν τα ανεξήγητα;».

Δεν ξέρω αν βοηθούνται, αλλά σίγουρα οι ίδιοι πιστεύουν ότι έτσι τα εξηγούν.

«Αν πιστεύουν στον Θεό, πιστεύουν δηλαδή ότι ο Θεός είναι υπεύθυνος για όλη τη δυστυχία και τη φρίκη στον κόσμο; Ομολογούν δηλαδή ότι ο Θεός έχει προσωπική ευθύνη για ό,τι μας συμβαίνει; Γιατί αν πράγματι έχει δύναμη ο Θεός και υπάρχει, τι στο διάολο κάνει τόσο καιρό και δεν βάζει τα πράγματα στη θέση τους; Εκτός και αν είναι βιτσιόζος ο Θεός και θέλει να μας αφήνει βουτηγμένους στη δυστυχία!».

Μα αυτοί που πιστεύουν στον Θεό τον θεωρούν αναμάρτητο…

«Δεν ξέρω αν ο Θεός είναι αναμάρτητος… Αυτό όμως που δεν γνωρίζω είναι τι παιχνίδι παίζει ο Θεός…».

Πότε πάψατε να πιστεύετε στον Θεό;

«Δεν πίστεψα ποτέ. Οταν ήμουν παιδί μεγάλωσα σε μια αρκετά κανονική εβραϊκή οικογένεια. Οι δικοί μου δεν ήταν και πολύ θρήσκοι, αλλά απέδιδαν κάποιες τιμές στον Θεό! Ημασταν πολύ κοντά ο ένας στον άλλο. Στα 13 μου βαφτίστηκα και αυτό ήταν… όσο με αφορούσε αυτή η υπόθεση».

Βαφτιστήκατε άπιστος δηλαδή… (γέλια)

«Το πιάσατε… αυτό είναι».

Πού μεγαλώσατε;

«Στο ανατολικό Λονδίνο».

Το παρελθόν μάς κάνει δημιουργούς;

«Νομίζω ότι εγώ κάνω ό,τι κάνω γιατί έχω μάλλον συναίσθηση της σημασίας του παρόντος στη ζωή! Με άλλα λόγια, αισθάνομαι όλο και περισσότερο καθώς περνούν τα χρόνια ότι το παρελθόν δεν είναι παρελθόν, δεν υπήρξε ποτέ παρελθόν. Είναι πάντα παρόν!».

Και το μέλλον τι είναι;

«Το μέλλον είναι κάτι που θα υπάρχει πάντα… Ποτέ δεν εξαντλείται».

Αρα το παρόν είναι ό,τι ζήσαμε ως τώρα, ε;

«Ναι. Εγώ τη μόνη στιγμή που καταφέρνω να βγω από αυτή την έννοια του παρόντος χρόνου είναι όταν έχω κάποια σωματική δραστηριότητα. Τότε πραγματικά ξεχνιέμαι… Κάθε άλλη στιγμή η συγκέντρωσή μου στο παρόν είναι απόλυτη. Το ζήτημα του χρόνου και των αντηχήσεών του και των πιθανών νοημάτων του πραγματικά με απορροφά όλο και περισσότερο! Αλλά δεν θέλω να ξέρω από πού προέρχεται ό,τι με απασχολεί τον παρόντα χρόνο! Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε».

Απολύτως.

«Ευτυχώς… Γιατί πρέπει να σας πω ότι αυτός είναι ένας βασικός λόγος που δεν μου αρέσουν οι συνεντεύξεις».

Τι εννοείτε;

«Δεν έχω ουσιαστικό πρόβλημα να μιλήσω με κάποιον σκεπτόμενο άνθρωπο από ό,τι καταλαβαίνετε. Το πρόβλημά μου είναι ότι σε μια συνέντευξη λέγονται πράγματα και μετά τυπώνονται και άρα είσαι αναγκασμένος να τα βρίσκεις για όλη την υπόλοιπη ζωή σου μπροστά σου. Αλλά ό,τι λέμε τώρα εξαρτάται από το πώς αισθανόμαστε αυτή τη συγκεκριμένη μέρα… Μπορεί να έλεγα κάτι εντελώς διαφορετικό σε μια ερώτησή σας αύριο. Γι’ αυτό και δεν θέλω να μου κρατούν κακία οι άνθρωποι που τους αρνούμαι συνέντευξη. (γέλια) Συνήθως στις συνεντεύξεις λέμε εντελώς γελοία πράγματα, συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου… Βέβαια δεν βλέπω και τον λόγο οτιδήποτε λέω αυτή τη στιγμή να πρέπει να έχει έστω και το ελάχιστο ενδιαφέρον. Δεν συμμερίζομαι το πρόβλημα του αναγνώστη που θεωρεί αναγκαίο επειδή είσαι συγγραφέας να είσαι και προφήτης. Τον διαβεβαιώνω, λοιπόν, τον δικό σας αναγνώστη, ότι προφήτης δεν είμαι, είμαι όμως συγγραφέας».

Πιστεύετε ότι τα θεατρικά έργα σας είναι αυτοβιογραφικά;

«Εχουν να κάνουν με τη ζωή μου. Ξέρω ότι αυτοί οι χαρακτήρες είναι μέρος της ζωής μου. Δεν τους ήξερα πριν, αλλά τώρα τους ξέρω… Υπάρχουν! Αυτά… Θα ήταν λάθος να πω ότι γράφω για πράγματα που θυμάμαι προσωπικά. Νομίζω ότι γράφω για πράγματα που έχουν συμβεί σε όλους!».

Υπάρχει μια μνήμη που θα λέγατε ότι σας καθόρισε ως άνθρωπο;

«Ναι, η περίοδος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου που έζησα».

Κατά τη διάρκεια του πολέμου σάς έστειλαν όπως όλα τα παιδιά εκτός Λονδίνουγια να αποφύγετε τους βομβαρδισμούς;

«Ναι, αλλά δεν έμεινα για πολύ καιρό. Μόνο ένα χρόνο. Πέρασα αρκετό καιρό και στο Λονδίνο την εποχή του πολέμου. Μόνο τον πρώτο χρόνο έφυγα».

Αυτή η απομάκρυνση ήταν πράγματι μια τραυματική εμπειρία;

«Ηταν πάρα πολύ τραυματική. Εγώ εκείνη την εποχή ήμουν 9 ή 10 ετών. Μου έλειπαν οι γονείς μου. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός της πολιτικής άμυνας για τις αεροπορικές επιδρομές στο Λονδίνο. Μία – δύο φορές ήρθε στην Κορνουάλη να με δει. Πριν από μερικά χρόνια ξανασυνάντησα ένα παιδί που ήμασταν μαζί στην Κορνουάλη τότε. Μέναμε σε ένα κάστρο… Οι γονείς του και η μικρή αδελφή του είχαν σκοτωθεί όλοι μαζί σε έναν βομβαρδισμό του Λονδίνου. Θυμάμαι ότι ήμουν μαζί του όταν του είπαν τα μαντάτα. Ηταν πολύ δύσκολο τότε να συνειδητοποιήσω τι ήταν ο θάνατος… Το μόνο που μπορώ να πω ότι αισθάνθηκα από την έννοια του θανάτου την περίοδο του πολέμου ήταν το αίσθημα της απελευθέρωσης που ένιωσα μετά τον πόλεμο, με το τέλος του πολέμου. Ξέρετε, έζησα τον πόλεμο στην Αγγλία αλλά και τη μεταπολεμική Αγγλία που χαρακτηριζόταν από ένα είδος ζωντάνιας και αισιοδοξίας. Η Αγγλία μετά τον πόλεμο δεν έχει καμιά σχέση με τη σημερινή. Τώρα είναι σκυθρωπή, χαμένη, μυστική, επιθετική, ανήσυχη αν θέλετε».

Αλήθεια, γιατί γίνατε καλλιτέχνης και δεν γίνατε πολιτικός; (γέλια)

«Είμαι στρατευμένος άνθρωπος, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα μπορούσα να είμαι από την πλευρά της εξουσίας».

Η τέχνη δεν είναι μια μορφή εξουσίας;

«Οχι, γιατί η τέχνη ήταν πάντα και παραμένει επεξηγηματική, ενώ η πολιτική ποτέ δεν υπήρξε επεξηγηματική».

Αυτός είναι ο ρόλος της τέχνης δηλαδή; Να εξηγεί;

«Το θέατρο για το οποίο μπορώ να μιλήσω ήταν πάντα επεξηγηματικό. Ακόμη και ο Σοφοκλής δεν ήξερε τι επρόκειτο να συμβεί γράφοντας. Εψαχνε μια ανεξερεύνητη περιοχή. Το θέατρο είναι μια κριτική τέχνη. Εχει μια ευρύτερη ευαισθησία με την κοινωνία στην οποία ζούμε και προσπαθεί να αντικατοπτρίσει και να δραματοποιήσει τα ευρήματά της. Ως συγγραφέας υποβάλλεις τον εαυτό σου και την κοινωνία μέσα στην οποία ζεις σε μια κριτική έρευνα».

Αρα ο συγγραφέας είναι εξερευνητής, ε;

«Βέβαια. Δεν ξεκινάει με αυτή την προϋπόθεση, αλλά στο τέλος του ταξιδιού του έχει ανακαλύψει κάποια πράγματα».

Το γράψιμο για σας είναι και λύτρωση;

«Δεν θα χρησιμοποιούσα έναν τέτοιον όρο. Αλλά σίγουρα θα έλεγα ότι για μένα είναι μια πράξη ελευθερίας και εορτασμού! Ο,τι και αν γράφω είναι γιορτή για μένα. Είναι η επίσκεψη σε μια άλλη χώρα. Εγώ, όταν ήμουν 13 χρόνων και είχαμε γυρίσει στο Λονδίνο, κατά τη διάρκεια του πολέμου, με τη μητέρα μου και τον πατέρα μου, ξυπνήσαμε ξαφνικά ένα βράδυ ακούγοντας τη σειρήνα της αεροπορικής επίθεσης. Ανοίξαμε την πίσω πόρτα του σπιτιού μας, όπου υπήρχε ένας μικρός κηπάκος για να ξεφύγουμε και είδαμε τα πάντα τυλιγμένα στις φλόγες. Καίγονταν τα πάντα. Είχαν ρίξει εμπρηστικές βόμβες. Αναγκαστήκαμε να πάρουμε ό,τι μπορούσαμε μέσα από το σπίτι γιατί θα καιγόταν και αυτό. Εγώ πήρα τότε δύο πράγματα μαζί μου: το μπαστούνι του κρίκετ και μερικά γραπτά που είχα!».

Τι γράφατε τότε;

«Ημουν απελπιστικά ερωτευμένος με ένα κορίτσι και της έγραφα ποιήματα! Εγραφα γιατί ήμουν ερωτευμένος αλλά δεν έγραφα ερωτικούς παιάνες!».

Αρα δεν γράφουμε γι’ αυτό που συμβαίνει στην ψυχή μας αλλά…

«Οχι, γράφουμε πάντα για την πραγματικότητα».

Οταν λέτε «γράφουμε για την πραγματικότητα», τι εννοείτε; Εχετε ξεκαθαρίσει τι είναι πραγματικό και τι φανταστικό;

«Η γραφειοκρατία είναι μια πραγματικότητα, για παράδειγμα. Γι’ αυτό ασχολούμαστε μαζί της. Γράφουμε, δηλαδή, για τις συνέπειες της γραφειοκρατίας στους ανθρώπους. Αν είσαι σε μια ουρά αναμονής και θέλεις να δεις έναν άνθρωπο της κοινωνικής ασφάλισης, ας πούμε, όλοι σου φέρονται σαν “σκατό”! Και κανένας δεν σου εξηγεί γιατί είσαι “σκατό”! Τελικώς γράφουμε για την ανθρώπινη φύση. Ξέρετε αυτόν τον υπέροχο στίχο, νομίζω ότι είναι του Μίλτον, “η απανθρωπία του ανθρώπου προς τον άνθρωπο κάνει αμέτρητες χιλιάδες ανθρώπων να πενθούν”. Γι’ αυτό νομίζω ότι γράφουμε, γι’ αυτό το ανεξήγητο της ανθρώπινης φύσης! (παύση) Τελικώς τώρα που ξανασκέφτομαι αυτά που λέγαμε πριν, καταλήγω ότι τα παιδιά που έχουν ζήσει τον πόλεμο είναι διαφορετικά από τα άλλα που ζουν μακρές περιόδους ειρήνης».

Σε τι διαφέρουν;

«Εχουν αισθανθεί την επισφάλεια της ζωής, την επικινδυνότητα της πραγματικότητας. Εχουν άλλες ευαισθησίες, πολύ πιο αυξημένες».

Η ιστορία της ανθρωπότητας γράφεται από τα σύνολα ή τα άτομα;

«Αχ (αναστενάζει) Θεέ μου! Νομίζω ότι τελικά γράφεται από τις μάζες, γιατί τελικώς οι μάζες υποφέρουν, οι μάζες πληγώνονται. Και η αληθινή ιστορία είναι μια ανοιχτή πληγή, μια αιματηρή ιστορία».

Θυμάστε το πρώτο βιβλίο που διαβάσατε στη ζωή σας;

«Οχι. Θυμάμαι όμως ότι διάβαζα από πολύ νωρίς. Φαντάζομαι για χρόνια διάβαζα διάφορα παιδικά βιβλία, αλλά ο πρώτος συγγραφέας που μου έμεινε ήταν ο Χέμινγκγουεϊ, στα 13 μου».

Τι είναι αυτό που κάνει ένα συγγραφέα κλασικό, όπως ο Σαίξπηρ για παράδειγμα;

«Ο Σαίξπηρ είναι ο μεγαλύτερος, δεν μπορεί κανείς να αγγίξει τον Σαίξπηρ. Ισως γι’ αυτό να είναι κλασικός. Μας έχει όλους σε μια απόσταση. Απόσταση θαυμασμού και αδυναμίας. Είναι τόσο μεγάλος που κανένας μας δεν μπορεί να φανταστεί ότι θα τον φτάσει, πόσο μάλλον να τον ξεπεράσει».

Πείτε μου ένα συγγραφέα που θα τον είχατε, τα βιβλία του εννοώ, για μαξιλάρι σας;

«Τον Τζόις. Ο “Οδυσσέας” του Τζόις είναι ένα βιβλίο που κάθε φορά που το ανοίγω είναι σαν να το διαβάζω για πρώτη φορά. Εχει συνεχώς κάτι ακόμη να μου πει. Είναι το μόνο βιβλίο που δεν τελειώνει, απ’ όσα βέβαια έχω διαβάσει».

Σας ευχαριστώ.

«Και εγώ!».

**************

(Harold Pinter, 10 Οκτωβρίου 1930 – 24 Δεκεμβρίου 2008)

Θανάσης Λάλας  – ΤΟ ΒΗΜΑ –  28-09-1997

Αντικλείδι , https://antikleidi.com

Συναφές: 

Δείτε όλες τις  

Σχετικά Άρθρα

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

1 σχόλιοΣχολιάστε