Καστοριάδης – Υπάρχουν πολιτισμοί πιο ίσοι από τους άλλους;


Απόσπασμα από συζήτηση του Κορνήλιου Καστοριάδη με τον Γάλλο κοινωνιολόγο Allain Caillé και τη Βελγίδα φιλόσοφο Chantal Mouffe που σύμφωνα με την εφημερίδα, έγινε λίγους μήνες πριν τον θάνατό του. 

Allain Caillé: Δεν αντιλαμβάνομαι πώς συμβιβάζεται η θέση σας ότι όλοι οι πολιτισμοί έχουν αξία με τη θέση σας ότι ένας ανάμεσά τους είναι πιο ίσος από τους άλλους, ο πολιτισμός της ελληνικής κοινωνίας,. Συναφές ερώτημα: σε ποιο βαθμό ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός είναι ο νόμιμος κληρονόμος του αρχαιο-ελληνικού πολιτισμού και έχει και αυτός το δικαίωμα να είναι πιο ίσος από τους άλλους;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Πρώτον, δεν μιλώ για την ελληνική κοινωνία αποκλειστικά. Μιλώ για το κίνημα αυτονομίας σε αυτό το τμήμα της οικουμενικής ιστορίας που είναι το ελληνο-δυτικό τμήμα. Δεν πρόκειται μόνο για την Ελλάδα. Πρόκειται αναμφίβολα και για τη δυτική  Ευρώπη με αφετηρία μιαν ορισμένη στιγμή, πιθανόν στον 11ο ή 12ο αιώνα. Δεύτερον, πάντοτε έμπαινα στον κόπο να υποστηρίζω ότι δεν θεωρώ πως ο ελληνικός πολιτισμός ή, εννοείται, ο δυτικός πολιτισμός, ακόμη και σε ό, τι το καλύτερο διαθέτουν, είναι ένα μοντέλο για την υπόλοιπη ανθρωπότητα ή για μας τους ίδιους στο μέλλον. Λέω απλώς ότι εδώ υπάρχει η απαρχή κάποιου πράγματος, υπάρχει ο σπόρος κάποιου πράγματος. Τι είναι αυτός ο σπόρος;

Απλούστατα και για να τον συλλάβουμε στην πιο απλή του έκφραση: είναι η αμφισβήτηση του εαυτού μας. Και αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε, αυτό είναι που ήδη έχουμε αρχίσει να κάνουμε σήμερα. Το ερώτημα του Caillé: “Μήπως είστε ευρωκεντρικός;” είναι ένα ευρωκεντρικό ερώτημα. Είναι ένα ερώτημα που είναι δυνατό στην Ευρώπη, αλλά δεν βλέπω κάποιον στην Τεχεράνη να ρωτάει τον αγιατολάχ Χομεϊνί αν είναι ιρανοκεντρικός ή ισλαμοκεντρικός. Γιατί αυτό είναι αυτονόητο.

Αυτή η κριτική του εαυτού μας αρχίζει στην Ελλάδα. Είναι ο Ηρόδοτος που λέει ότι οι Πέρσες είναι απείρως καλύτεροι από τους Έλληνες και ότι οι Αιγύπτιοι είναι πιο σοφοί από τους Έλληνες. Επαναλαμβάνεται στη Δύση με αφετηρία τουλάχιστον τον 16ο αιώνα, με τον Μοντέν, έπειτα τον Σουίφτ και έπειτα τον Μοντεσκιέ και μετά το Διαφωτισμό κ.ο.κ. Σκέφτομαι τις “Περσικές επιστολές”. Αυτή η αντίρρηση, αυτή η αμφισβήτηση του εαυτού μας, είναι για μένα η θεμελιώδης συνεισφορά της αρχαίας Ελλάδας αρχικά και της Δύσης έπειτα. Και αυτή είναι που επιτρέπει, για παράδειγμα, να υπάρχει πολιτικό κίνημα και αληθινή πολιτική και όχι “το πολιτικό”, όπως λένε τώρα με έναν τρόπο που εγώ θεωρώ ανόητο.

Το πολιτικό είναι αυτό που αναφέρεται στην εξουσία σε μια κοινωνία. Εξουσία σε μια κοινωνία πάντοτε είχαμε και πάντοτε θα έχουμε – εξουσία με την έννοια των συλλογικών αποφάσεων που παίρνουν υποχρεωτικό χαρακτήρα και των οποίων η μη τήρηση τιμωρείται με τον έναν ή τον άλλο τρόπο,  όπως π.χ. το “Ου φονεύσεις”. Εκτός αν πιστεύουμε στην κακή μαρξική-αναρχική ουτοπία ότι κάποτε τα άτομα θα δρουν αυθόρμητα με κοινωνικό τρόπο και ότι δεν θα υπάρχει ανάγκη κανενός καταναγκασμού κ.ο.κ. Και ότι δεν θα υπάρχει καν ανάγκη να παίρνουμε συλλογικές αποφάσεις. Γιατί ο Μαρξ μιλάει, για παράδειγμα, για τον ορθολογικό σχεδιασμό των ανταλλαγών των ανθρώπων μεταξύ τους και με τη φύση. Ποιος τον κάνει αυτόν τον ορθολογικό σχεδιασμό; Τον κάνουν οι άνθρωποι. Είναι όλοι τους ως εκ θαύματος σύμφωνοι; Όχι. Υπάρχει μια μειονότητα ίσως ή περισσότερες. Πρέπει και αυτές να ακολουθήσουν την πλειονότητα ή όχι; Ή καθένας αποσύρεται σε ένα μέρος και εφαρμόζει το δικό του σχέδιο;


Τι θέλω να πω με αυτό; Θα υπάρχουν λοιπόν συλλογικές αποφάσεις. Αυτές οι αποφάσεις θα επιβάλλονται σε όλο τον κόσμο. Πράγμα που δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα κράτος, αλλά ότι θα πρέπει να υπάρχει μια εξουσία.

Αλλά αυτή η εξουσία υπήρχε πάντοτε – ακόμη και στην πρωτόγονη φυλή, στα οροπέδια της Άνω Βιρμανίας, στην Κίνα κ.λπ.

Τι είναι το πολιτικό; Είναι η συζήτηση για τα καλύτερα μέσα διαχείρισης μιας υπάρχουσας εξουσίας. Είναι οι συμβουλές που απευθύνονται στους κυβερνώντες. Αλλά αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Αυτό είναι το πολιτικό.

Αντίθετα, όμως, η συνεισφορά του ελληνικού κόσμου και του δυτικού κόσμου είναι η πολιτική. Η πολιτική ως συλλογική δραστηριότητα που θέλει να είναι διαυγής και συνειδητή και που θέτει υπό αμφισβήτηση τους υπάρχοντες θεσμούς της κοινωνίας. Ίσως να τους θέτει υπό αμφισβήτηση για να τους επαναβεβαιώσει, αλλά πάντως τους θέτει υπό αμφισβήτηση. Ενώ στο πλαίσιο της αυτοκρατορίας των Φαραώ, της αυτοκρατορίας των Μάγιας ή των Ίνκας, των Αζτέκων ή των Κινέζων ή σε κάποιο βασίλειο στις Ινδίες τίθεται ίσως το ζήτημα να γνωρίζουμε αν πρέπει να κάνουμε αυτόν τον πόλεμο, αν πρέπει να αυξήσουμε τους φόρους, την υποχρεωτική εργασία των χωρικών κ.λπ., αλλά δεν τίθεται ζήτημα να αμφισβητήσουμε την υπάρχουσα θέσμιση της κοινωνίας.

Ιδού λοιπόν ποιο είναι το προνόμιο, το μόνο προνόμιο του, ας πούμε τώρα, δυτικού – για να μη μιλάμε πλέον για τον ελληνικό – πολιτισμού, αυτό που μας ενδιαφέρει σήμερα. Είναι το ότι θέτει τον εαυτό του υπό αμφισβήτηση και το ότι αναγνωρίζει τον εαυτό του ως έναν πολιτισμό ανάμεσα σε άλλους. Και εδώ υπάρχει πράγματι μια παράδοξη κατάσταση: λέμε ότι όλοι οι πολιτισμοί είναι ίσοι, αλλά μπορούμε να διαπιστώσουμε σε μια πρώτη προσέγγιση ότι μεταξύ όλων αυτών των πολιτισμών ένας μόνον αναγνωρίζει αυτή την ισότητα των πολιτισμών. Οι άλλοι δεν την αναγνωρίζουν.  Αυτό είναι το πρόβλημα…

Συναφές ερώτημα σε αυτό το σημείο: σε ποιο βαθμό ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός είναι ο νόμιμος κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού και θα είχε και αυτός το δικαίωμα να είναι πιο ίσος από τους άλλους;

Έχω εδώ εν μέρει απαντήσει λέγοντας ότι νομίζω πως τώρα, ακόμα και μέσα σε αυτήν την κατάπτωση ή αυτή τη φθορά, ο δυτικός πολιτισμός είναι εν τούτοις σχεδόν ο μόνος στους κόλπους του οποίου μπορεί κανείς να ασκεί μιαν αμφισβήτηση και μιαν αναθεώρηση των υπαρχόντων θεσμών… θα έλεγα χωρίς να σταμπάρεται αμέσως σαν όργανο του Σατανά, σαν αιρετικός, προδότης της φυλής, της κοινωνίας κ.λπ.

Σε ποιο βαθμό αυτός ο πολιτισμός είναι ο νόμιμος κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού; Με μιαν έννοια υπάρχουν πολύ σημαντικά στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού που έχουν εγκαταλειφθεί και μπορούμε να λυπόμαστε γι’ αυτό. Από μιαν άλλη πλευρά, υπάρχουν άλλα που εγκαταλείφθηκαν και δεν μπορούμε παρά να χαιρόμαστε γι’ αυτό, όπως είναι για παράδειγμα η δουλεία ή η κατάσταση των γυναικών…

Allain Caillé: Μου φαίνεται ότι υπερασπίζεστε ταυτόχρονα μια θέση που θα τη χαρακτήριζα υπερσχετικιστική, υποστηρίζοντας ότι οι κοινωνίες προέρχονται όλες από την ίδια αυθαιρεσία, από το θεσμίζον ριζικό φαντασιακό και ότι από αυτήν την άποψη είναι αδύνατο να τις κατατάξουμε ιεραρχικά και ότι επομένως όλες έχουν αξία. Και από την άλλη μεριά, τάσσεστε υπέρ αυτού που μου φαίνεται ότι είναι ένας πολύ ριζικός οικουμενισμός, αφού διακηρύσσετε την αξία μιας πολιτισμικής διάστασης μεταξύ όλων των άλλων, πέρα από όλες τις άλλες, της διάστασης της αυτοαμφισβήτησης. Αν και ξεκινάτε από την αποδοχή όλων των πολιτισμικών αξιών όλων των κοινωνιών, καταλήγετε στην πραγματικότητα στην καταδίκη όλων των αξιών όλων των κοινωνιών με εξαίρεση εκείνες της δυτικής κοινωνίας.

Κορνήλιος Καστοριάδης: Από τη στιγμή που μιλάμε για ριζικό φαντασιακό στα άτομα, για θεσμίζον ριζικό φαντασιακό στην ιστορία, είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχτούμε ότι όλες οι κοινωνίες προέρχονται από ένα κίνημα δημιουργίας θεσμών και νοημάτων. Υπάρχουν οι δημιουργίες των Μάγιας και των Αζτέκων, υπάρχουν εκείνες των Αιγυπτίων, των Ελλήνων, εκείνες των Ιταλών του 13ου και του 14ου αιώνα κ.λπ. και οι δικές μας σήμερα ή εκείνες των Κινέζων – δεν έχει και τόση σημασία.

Τώρα, στο φιλοσοφικό πεδίο, επιθυμώ να απορρίψω τους ιστορικούς ντετερμινισμούς και να απορρίψω εξίσου, για παράδειγμα, μια φιλοσοφία της ιστορίας εγελιανού τύπου με τη δική της ιεραρχία κοινωνιών που προοδεύουν υλοποιώντας όλο και περισσότερο το Λόγο, μέχρι που φτάνουμε σε μια κοινωνία η οποία πραγματώνει το βασίλειο του Λόγου.

Από τη στιγμή όμως που δεν αρκούμαστε πλέον να εξετάζουμε την ιστορία – θεωρείν: να κάνουμε θεωρία, θεωρία με τη βαθιά, ισχυρή έννοια του όρου, να εξετάζουμε την εξέλιξη της ανθρώπινης ιστορίας, να προσπαθούμε να την κατανοήσουμε, να προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις διαφόρες κοινωνίες – αλλά δίνουμε στον εαυτό μας το δικαίωμα να έχουμε πολιτικές θέσεις (και αυτό σημαίνει ήδη ότι βγαίνουμε όχι μόνο από το φιλοσοφικό επιχείρημα, αλλά και από την απλή διαπίστωση μιας ισοδυναμίας από πρώτη άποψη όλων των κοινωνιών), ε, αυτό το δικαίωμα δεν είναι αυτονόητο.

Εμένα αυτό που με εκπλήσσει πολύ συχνά σε αυτές τις συζητήσεις – δεν το λέω αυτό για σας – είναι ο επαρχιωτισμός μας. Μιλάμε λες και πάντοτε οι άνθρωποι έπαιρναν πολιτικές θέσεις, έπαιρναν το δικαίωμα να συζητούν, να ασκούν κριτική στην κοινωνία τους. Αλλά αυτή είναι μια ολική αυταπάτη. Επαρχιωτισμός σε ένα υπερκαλλιεργημένο περιβάλλον. Αυτό το δικαίωμα υπήρξε δυο αιώνες στην αρχαιότητα και τρεις αιώνες στους σύγχρονους καιρούς. Και όχι παντού. Πάνω σε πολύ μικρά ακρωτήρια, στο ελληνικό ακρωτήρι ή στο δυτικό, ευρωπαϊκό ακρωτήρι, αυτό είναι όλο. Αλλού, αυτό δεν υπήρξε. Ένας Κινέζος, ένας παραδοσιακός Ινδός δεν θεωρεί ως αυτονόητο το να παίρνει πολιτικές θέσεις,  να κρίνει την κοινωνία. Αντιθέτως, αυτό θα του φαινόταν ακόμη και αδιανόητο. Δεν διαθέτει το διανοητικό πλαίσιο για να το κάνει.

Από τη στιγμή, λοιπόν, που δίνουμε στο εαυτό μας αυτό το δικαίωμα έχουμε και την υποχρέωση να πούμε: από αυτούς τους διαφορετικούς τύπους κοινωνιών, ποιαν επιλέγουμε εμείς;

Επιλέγουμε την ισλαμική κοινωνία; Επιλέγουμε τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπό τη δυναστεία των Αντωνίνων; Οφείλουμε να αναστηλώσουμε την αυτοκρατορία των Αντωνίνων; Γιατί όχι; Και βέβαια, όχι! Γιατί; Στο όνομα τίνος; Ε, λοιπόν ακριβώς επειδή – κι αυτό είναι ένα ακόμη παράδοξο – ο πολιτισμός στον οποίο βρισκόμαστε μας δίνει τα όπλα και τα μέσα για να έχουμε κριτική στάση, με την οποία κάνουμε μιαν επιλογή από τα παρόντα ιστορικά παραδείγματα ή τα πιθανά σχέδια – και πρόκειται μάλλον για σχέδια παρά για παραδείγματα, αφού όπως έλεγα μόλις πριν δεν υπάρχει μοντέλο. Υπάρχει ένα σχέδιο αυτονομίας που έχει το σπόρο του στην Ελλάδα και στη Δύση, αλλά που αναμφίβολα πρέπει να προχωρήσει πολύ μακρύτερα. Αυτήν εδώ τη στιγμή τοποθετούμαστε ως άνθρωποι, ως όντα – άνθρωποι, όχι αρσενικοί – πολιτικά και λέμε: είμαστε υπέρ… για παράδειγμα των δικαιωμάτων του ανθρώπου και της ισότητας των γυναικών και κατά… για παράδειγμα της κλειτοριδεκτομής. Είμαστε κατά. Είμαι κατά.

Εγώ λοιπόν δε βλέπω που είναι η αντίφαση. Δεν έχω πει ποτέ ότι από την άποψη μιας πολιτικής επιλογής όλοι οι πολιτισμοί έχουν την ίδια αξία, ότι ο δουλοκτητικός πολιτισμός των κρατών του αμερικανικού Νότου, που περιγράφεται τόσο ειδυλλιακά από την κυρία Μίτσελ στο “Όσα παίρνει ο άνεμος”, για παράδειγμα, έχει την ίδια αξία από πολιτική άποψη με οποιονδήποτε άλλο πολιτισμό. Αυτό δεν είναι αληθινό.

Chantal Mouffe: Ποιες θα ήσαν οι προϋποθέσεις οικουμενικότητας αυτών των αξιών, δηλαδή της αυτοκριτικής, της δημοκρατίας, τις οποίες υπερασπίζεστε; Πώς βλέπετε αυτές οι αξίες, που έχουν δυτική προέλευση, να γίνονται κυρίαρχες αξίες σε άλλους πολιτισμούς;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Στο θεωρητικό πεδίο, η απάντηση δεν θα ήταν πολύ δύσκολη, γιατί μπορεί κανείς απλώς να μιλήσει για την Τιεν Αν Μεν στο Πεκίνο. Αντίθετα με όσα ορισμένοι είπαν (ή θα εύχονταν), η δημοκρατία δεν αποτελεί στοιχείο της κινεζικής παράδοσης. Αυτό δεν είναι αληθινό. Υπήρξαν κινήματα, υπήρξε ο ταοϊσμός κ.λπ. δεν είναι όμως αυτό που αποκαλούμε δημοκρατία. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι από τη στιγμή που αυτές οι αξίες υλοποιούνται κάπου – έστω και με τρόπο πολύ ανεπαρκή και πολύ διαστρεβλωμένο, όπως αυτές υλοποιήθηκαν ή υλοποιούνται ακόμη στη Δύση – ασκούν ένα είδος έλξης πάνω στους άλλους, χωρίς να υπάρχει ωστόσο κάποια οικουμενική μοίρα ή τάση των ανθρώπων για τη δημοκρατία.

Αλλά αν αυτό που με ρωτάτε είναι: τι κάνουμε αν οι άλλοι επιμένουν; – γιατί αυτό είναι τελικά το ερώτημα – η απάντηση είναι: δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, μπορούμε απλώς να προπαγανδίζουμε δια του παραδείγματος. Ο Ροβεσπιέρος έλεγε: “Οι λαοί δεν αγαπούν τους ένοπλους ιεραποστόλους.” Εγώ δεν τάσσομαι υπέρ της επιβολής δια της βίας μιας όποιας δημοκρατίας, μιας όποιας επανάστασης στις ισλαμικές χώρες ή στις άλλες.  Τάσσομαι υπέρ της υπεράσπισης αυτών των αξιών, υπέρ της διάδοσής τους δια του παραδείγματος και νομίζω – αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα – ότι αν τώρα αυτή ας πούμε η ακτινοβολία έχει χάσει μεγάλο μέρος από την έντασή της, αυτό  οφείλεται σε μεγάλο βαθμό σε αυτή την εσωτερική κατάπτωση της Δύσης.

Η αναγέννηση του φανατισμού, ο ισλαμικός φονταμενταλισμός ή ακόμη και στις Ινδίες όπου υπάρχουν ανάλογα φαινόμενα στους ινδουιστές, οφείλονται σε μεγάλο βαθμό σε αυτό που πρέπει να ονομάσουμε “πνευματική χρεοκοπία της Δύσης”. Τώρα ο δυτικός πολιτισμός εμφανίζεται ως αυτό που δυστυχώς γίνεται όλο και περισσότερο: ως ένας πολιτισμός των μηχανικών επινοήσεων. Τι κάνουν οι άλλοι; Με μια θαυμαστή δυαδικότητα παίρνουν τις μηχανικές επινοήσεις και αφήνουν τα υπόλοιπα. Παίρνουν τα αυτοκίνητα, τα οπλοπολυβόλα, παίρνουν την τηλεόραση ως μέσο χειραγώγησης (τουλάχιστον οι εύπορες τάξεις διαθέτουν τις έγχρωμες τηλεοράσεις τους, τα αυτοκίνητά τους κ.λπ.), αλλά λένε ότι όλα τα υπόλοιπα είναι η δυτική διαφθορά,  είναι ο Σατανάς κ.λπ. Πιστεύω ότι όλα αυτά οφείλονται και επίσης εξαρτώνται από το γεγονός ότι η ίδια η Δύση έχει μιαν ακτινοβολία όλο και πιο ασθενική ακριβώς επειδή ο δυτικός πολιτισμός, ως δημοκρατικός πολιτισμός με την ισχυρή έννοια του όρου, αποδυναμώνεται όλο και περισσότερο…

Κυριακάτικη, 9 Ιανουαρίου 2000

***

Πηγή:ccastoriadis

Αντικλείδι , http://antikleidi.com

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Συναφές: 

Δείτε όλα τα άρθρα μας για τον Καστοριάδη στο Tag – ετικέτα Καστοριάδης