Κορνήλιος Καστοριάδης – Ο άνθρωπος και οι ιδέες του

Τον Δεκέμβριο του 1984, ο Κορνήλιος Καστοριάδης παρουσιαζόταν πρώτη φορά στην ελληνική τηλεόραση, στην εκπομπή παρασκήνιο. Από την εκπομπή αυτή, η οποία προκάλεσε συζητήσεις και σχόλια στον Τύπο για αρκετές ημέρες, δημοσιεύεται εδώ η συνέντευξη του Κ.Κ. με πολύ μικρές συντομεύσεις και ελάχιστες προσθήκες από το αμοντάριστο υλικό.


Αρχίζοντας, θα ήθελα να σας ζητήσω να κάνετε μία σύνοψη αυτοβιογραφικών σας στοιχείων.

Κορνήλιος Καστοριάδης. Εντάξει. Θα αρχίσω με μια χρονολογία, αν και οι χρονολογίες δεν ενδιαφέρουν πολύ. Γεννήθηκα το 1922 στην Κωνσταντινούπολη. Η οικογένεια ήρθε στην Αθήνα έναν μήνα πριν από την Μικρασιατική Καταστροφή. Τα σημαντικά γεγονότα ήταν οι άνθρωποι που έπαιξαν ρόλο στη ζωή μου. Οι γονείς φυσικά.

Ο πατέρας μου: λάτρης της μόρφωσης άθεος, βολταιρικός, φανατικός αντιβασιλικός. Η μητέρα μου: ιδιαίτερα καλλιεργημένη γυναίκα, αγαπούσε με πάθος τη μουσική. Μετά, μια τύχη στο Γυμνάσιο. Κάθε χρόνο όλο και κάπου υπήρχε τουλάχιστον ένας καθηγητής που άξιζε, που διήγειρε, που δημιουργούσε ενδιαφέρον.

Επίσης, ένας δύο συμμαθητές που ανάμεσα μας αναπτυσσόταν μια βαθιά φιλία και συνεννόηση .Τελείωσα το Γυμνάσιο σε ηλικία δέκα πέντε ετών. Γενικά ήμουν ένα πρώιμο, ένα γελοία πρώιμο παιδί. Το λέω αυτό, γιατί, αν και μπορεί να φανεί απίστευτο ,το πρώτο ενδιαφέρον μου για τη φιλοσοφία άρχισε όταν ήμουν έντεκα δώδεκα ετών. Τότε, πρώτη φορά διάβασα φιλοσοφικά κείμενα και, πολύ γρήγορα, οδηγήθηκα στον μαρξισμό. Θυμάμαι το μικρό βιβλιοπωλείο, σε μια στοά της οδού Σταδίου, που πωλούσε μαρξιστικά και κομμουνιστικά βιβλία. Θυμάμαι ότι αγόραζα κρυφά από τους γονείς μου, τον Ριζοσπάστη, τους Νέους Πρωτοπόρους, τη Μαρξιστική Βιβλιοθήκη.

Πρέπει να πω, ότι σε μικρή ηλικία με διέκρινε ήδη μία διπλή πόλωση. Από τη μια μεριά, είχα μεγάλο ενδιαφέρον για τη φιλοσοφία. Από την άλλη, είχα επίσης μεγάλο ενδιαφέρον για την πολιτική δράση και την κοινωνική μεταβολή. Αυτή η διπλή πόλωση ήταν καθοριστικό στοιχείο στην όλη μετέπειτα εξέλιξη μου.

Και σήμερα, κατά κάποιον τρόπο, έτσι είμαι. Με ενδιαφέρει βασικά η σκέψη, αλλά επίσης με ενδιαφέρει η τύχη της κοινωνίας και η προσπάθεια για μια κοινωνία πιο ελεύθερη και πιο δίκαιη. Από τους ανθρώπους που γνώρισα, εκείνος που μου έδωσε την εικόνα ενός πολιτικού, ο οποίος σκέπτεται χωρίς φόβο και αυτοπεριορισμούς, ήταν οπωσδήποτε ο Σπύρος Στίνας. Τον συνάντησα πρώτη φορά το 1943, όταν ξέκοψα τελείως κάθε σχέση με το Κομμουνιστικό Κόμμα και έπαψα να έχω οποιαδήποτε ιδέα για δυνατή αναμόρφωση του. Τότε, λοιπόν, το 1943, μπήκα στην τροτσκιστική ομάδα του Σπύρου Στίνα. Πραγματικά, αυτός ο άνθρωπος ήταν για μένα ένα πρότυπο αγωνιστή· ένας αγωνιστής χωρίς πολιτικά ταμπού.


Δύο χρόνια αργότερα, στο τέλος τον 1945, φύγατε από την Ελλάδα για τη Γαλλία.

Κ.Κ.: Ναι, έφυγα μαζί με άλλους διακόσιους νέους ,τον Δεκέμβριο του 1945, με ένα αυστραλιανό ή νεοζηλανδικό καράβι που το έλεγαν Ματαρόα. Έφυγα για το Παρίσι με υποτροφία της γαλλικής κυβέρνησης και, ουσιαστικά, από τότε είμαι εγκατεστημένος εκεί, εκτός από το καλοκαίρι. Τα καλοκαίρια έρχομαι στην Ελλάδα, συνήθως δεν ταξιδεύω αλλού .Φθάνοντας στο Παρίσι συνέχισα τη διανοητική δουλειά και την πολιτική δράση. Σκοπός μου ήταν να κάνω ένα διδακτορικό φιλοσοφίας, το οποίο άρχισα να δουλεύω, αλλά τελικά δεν το ολοκλήρωσα, όμως συνέχισα να το δουλεύω. Ακόμη και σήμερα, κατά κάποιον τρόπο, συνεχίζω να το δουλεύω. Παράλληλα, εντάχθηκα αμέσως στο τροτσκιστικό κόμμα (EC.L).

Όμως φεύγοντας από την Ελλάδα είχα ήδη διαμορφώσει τις ιδέες για την κριτική της γραφειοκρατίας της Σοβιετικής Ρωσίας. ‘Έτσι, σύντομα, διαμόρφωσα μαζί με άλλους συντρόφους μιαν τάση μέσα στο τροτσκιστικό κόμμα, από το οποίο τελικά αποχωρήσαμε το 1948-Αμέσως, στις αρχές του 1949, δημιουργήσαμε την ομάδα και το περιοδικό Socialisme ou Barbarie /Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα. Το πρώτο τεύχος του περιοδικού κυκλοφόρησε τον Μάρτιο του 1949 και το τελευταίο το καλοκαίρι του 1965. Έναν χρόνο αργότερα, τέλη του 1966, αποφασίσαμε να διαλύσουμε και την ομάδα .Γιατί; Διότι θεωρούσαμε -μεταξύ και διαφόρων άλλων λόγων-, ότι η ομάδα δεν είχε επιρροή και ότι οι αναγνώστες του περιοδικού ήταν παθητικοί καταναλωτές των ιδεών του. Κι όμως. Έναν χρόνο μετά, ήρθε ο Μάης του ’68. Ο Μάης έδειξε άλλα πράγματα. Έδειξε ότι η ιδέα μας πως το κοινό του περιοδικού ήταν απλώς παθητικοί καταναλωτές δεν ήταν σωστή. Ο Μάης έδειξε ότι οι ιδέες του περιοδικού –ασφαλώς με υπόγειο τρόπο και παρά τη μικρή του κυκλοφορία-είχαν σημαντική διάδοση και επίδραση.

Μπορεί να πει κανείς ότι το περιοδικό έπαιξε έναν μεγάλο ρόλο σ’ όλο το κίνημα του Μάη του ’68.

Το 1949, στο πρώτο τεύχος του περιοδικού Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα γράφατε: «είμαστε η ζωντανή συνέχεια τον μαρξισμού» …«εμείς και μόνον εμείς μπορούμε να δώσουμε συστηματικά απαντήσεις στα μεγάλα προβλήματα του επαναστατικού κινήματος». Από τότε πέρασαν ορισμένες δεκαετίες. Τι σκέφτεστε σήμερα ακούγοντας αυτές τις φράσεις;

Κ.Κ.: Φυσικά, αυτές οι φράσεις ακούγονται ιστορικά Δηλαδή θέλω να πω ότι όχι μόνον δεν αρνούμαι την ιστορία μου και την εξέλιξη μου, αλλά θεωρώ ότι εάν δεν είχα περάσει από τον μαρξισμό, δεν θα ήμουν αυτός που είμαι, δεν θα μπορούσα να είχα σκεφτεί μετά, αυτά που σκέφτηκα.

Είπατε, εάν δεν είχα περάσει από τον μαρξισμό; στοιχείο. Ποιο είναι

Κ.Κ.: Ναι, το 1949 και η ομάδα Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα και εγώ ο ίδιος θεωρούσαμε τους εαυτούς μας μαρξιστές.

Εσείς έως πότε;

Κ.Κ.: Από το 1964 το έχω γράψει ότι «σήμερα το δίλημμα είναι να εξακολουθήσεις να είσαι μαρξιστής ή να είσαι επαναστάτης, αλλά και τα δύο μαζί δεν συμβιβάζονται». Ο μαρξισμός έχει γίνει το νεκρό σώμα μιας ψευδοθεωρίας, η οποία κοινωνικά και ιστορικά λειτουργεί μόνο σαν ιδεολογία… Μια ιδεολογία για τη νομιμοποίηση καθεστώτων εκμετάλλευσης και τρομοκρατίας(όπως αυτά στις ανατολικές χώρες) ή για την αναρρίχηση στην εξουσία ομάδων, οργανώσεων κομμάτων (σε υπανάπτυκτες χώρες).

Παρ’ όλα αυτά, ο μαρξισμός παραμένει, εδώ και έναν αιώνα στη σκηνή της Ιστορίας. Γιατί;

Κ.Κ.: Υπάρχουν πολλά ζητήματα. Πρώτα-πρώτα, ο ίδιος ο Μαρξ. Φυσικά, ο Μαρξ είναι μεγάλος διανοητής .Όμως είναι αντιφατικός, αντινομικός διανοητής.Από τη μια μεριά, προσφέρει οπωσδήποτε ένα επαναστατικό στοιχείο στη σκέψη της κοινωνίας και της Ιστορίας. Από την άλλη, μένει δέσμιος των ιδεών και των κατηγοριών του κόσμου μέσα στον οποίο έζησε -κυρίως, του καπιταλιστικού κόσμου- και με αυτόν τον τρόπο συμβάλλει σε ό,τι αργότερα θα ονομαστεί ((εκφυλισμός του οργανωμένου εργατικού κινήματος», είτε της Δευτέρας είτε της Τρίτης Διεθνούς.

Είπατε ότι ο Μαρξ προσφέρει ένα επαναστατικό αυτό;

Κ.Κ.: Το επαναστατικό στοιχείο του Μαρξ είναι η περίφημη Ενδέκατη Θέση για τον Φόυερμπαχ: ((έως τώρα οι φιλόσοφοι προσπάθησαν μόνον να ερμηνεύσουν τον κόσμο, όμως το ζήτημα είναι να τον αλλάξουμε».Στη φράση αυτή μπορεί κανείς να κάνει κριτική, μπορεί κανείς να γράψει ακόμη και ένα βιβλίο. Ωστόσο, η φράση λέει ό,τι θέλει να πει. Δηλαδή λέει πως το ουσιαστικό πρόβλημα δεν είναι να σωρεύουμε ερμηνείες επί ερμηνειών του κόσμου, αλλά να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την πραγματική μας κατάσταση.

Σήμερα πια ο μαρξισμός είναι ένα εργαλείο τελείως ξεπερασμένο;

Κ.Κ.: Σήμερα ο μαρξισμός -ο «υπαρκτός μαρξισμός» όπως και ο ((υπαρκτός σοσιαλισμός»- είναι ένα εργαλείο για τη συντήρηση του ρωσικού καθεστώτος ή για την επέκταση του ή για την εγκατάσταση αλλού καθεστώτων τέτοιου τύπου.

Και όπου ο μαρξισμός δεν είναι κρατικό δόγμα;

Κ.Κ.: ‘Οπου δεν είναι κρατικό δόγμα, παραμένει μικρή((αίρεση» και «σέχτα». Δηλαδή παραμένει υπόθεση δέκα, δεκαπέντε, είκοσι ανθρώπων -μιας μικρής ομάδας-, που νομίζουν ότι αυτοί είναι οι μόνοι πραγματικοί, σωστοί, ορθόδοξοι μαρξιστές…

Αυτό που νομίζατε και εσείς και η ομάδα Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα το 1949… Δεν είναι έτσι,;

Κ.Κ.: Ασφαλώς. Από μιαν άποψη είναι έτσι. Υπάρχει όμως μια σημαντική διαφορά. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω αμέσως τι εννοώ Τα κείμενα που έχουν γράψει όλες αυτές οι διάφορες μαρξιστικές «σέχτες» και «αιρέσεις» είναι μηδαμινά.ΤΙ θέλω να πω; Είναι μηδαμινά όχι μόνον από την άποψη της πρακτικής αλλά και των ιδεών. Είναι δηλαδή μηδαμινά από την άποψη της διαύγασης της εποχής και της κοινωνίας. Οι τροτσκιστές, για παράδειγμα, εξακολούθησαν να επαναλαμβάνουν τα ίδια και τα ίδια (εκείνα που έλεγαν το 1938 κ.λπ.).Αυτό που έκανε η ομάδα και το περιοδικό Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα και, εάν μου επιτρέπετε, αυτό που προσωπικά κατέθεσα, άλλαξε κάτι στην υπάρχουσα κατάσταση. Δηλαδή προσέφερε στοιχεία για μια διαφορετική κατανόηση του κόσμου στον οποίο ζούμε,για μια διαφορετική κατανόηση των σκοπών και του τρόπου μιας κοινωνικής αλλαγής.

Θα θέλατε να επεκταθείτε;

Κ.Κ.: Νομίζω ότι με τα κείμενα μας στο περιοδικό Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα, προσφέραμε μιαν εντελώς διαφορετική κατανόηση του προβλήματος της γραφειοκρατίας και του προβλήματος του μοντέρνου καπιταλισμού. Ήμασταν οι μόνοι, ίσως ήμουν ο μόνος, που από το 1959-60 είπαμε και είπα, ότι το πρόβλημα στις σύγχρονες δυτικές ανεπτυγμένες κοινωνίες δεν είναι το “οικονομικό” δεν είναι η σχετική ή απόλυτη απαθλίωση του προλεταριάτου. Ήμασταν πράγματι οι μόνοι που είπαμε ότι το πρόβλημα βρίσκεται αλλού, είναι πρόβλημα ελευθερίας και περιγράφεται περίπου ως εξής: κατά πόσον οι άνθρωποι -στις σύγχρονες δυτικές ανεπτυγμένες κοινωνίες- είναι ελεύθεροι στην παραγωγή, στην καθημερινή ζωή, στην οικογένεια, στην εκπαίδευση, κ.λπ.

Θεωρώ ότι με τα κείμενα και τις αναλύσεις μας προσφέραμε μια βασική αναθεώρηση όσον αφορά τους σκοπούς της δράσης, η οποία θέλει μιαν πραγματική κοινωνική αλλαγή. Κάναμε επίσης μια σημαντική κριτική ως προς τη σχέση των οργανωμένων επαναστατών και εκείνων που θέλουν να δράσουν οργανωμένα με τον κόσμο, με τον λαό. Την κριτική αυτή την είχαν ξεκινήσει άλλοι -χωρίς αμφιβολία η Ρόζα Λούξεμπουργκ-, όμως εμείς νομίζω ότι την οδηγήσαμε πολύ πιο μακριά.

Πέραν από όσα προσέφερε το περιοδικό Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα ως συλλογικό όργανο μιας πολιτικής ομάδας, πώς θα ορίζατε ειδικότερα τη δική σας προσωπική συμβολή; Εξ άλλου, υπήρξατε ο εμψυχωτής της ομάδας και ο συγγραφέας των κειμένων βασικού προσανατολισμού του περιοδικού.

Κ.Κ.: Πιστεύω ότι προσέφερα μιαν καινούργια κατανόηση της ανθρώπινης κοινωνίας και της ανθρώπινης ιστορίας ως δημιουργίας και όχι ως υποκείμενης σε αδήριτους ιστορικούς νόμους. Όπως ξέρετε οι αδήριτοι ιστορικοί νόμοι ήταν ιδέα του Μαρξ. Η ιδέα αυτή εκφράζει στον Μαρξ ακριβώς την επιβίωση του

καπιταλιστικού στοιχείου (και όλου αυτού του θεωρητικοκεντρικού-σπεκουλαριστικού στοιχείου), στο οποίο ο Μαρξ έκανε κριτική πλην όμως δεν μπόρεσε, κατ’ ουσίαν, ποτέ, πραγματικά να ξεπεράσει.

Τι σημαίνει ακριβώς η αυτονομία; Σας ρωτώ δεδομένου art η λέξη αυτονομία, ή ορθότερα ο όρος αυτός, βρίσκεται στο κέντρο τον έργον και της σκέψης σας.

Κ.Κ.: Ναι, έτσι είναι. Θα πω αμέσως πώς εννοώ την αυτονομία και όποιος θέλει συμφωνεί, όποιος δεν θέλει ας τραβήξει το ρεβόλβερ του…Από την αρχή της δουλειάς μου, από το 1949, η λέξη αυτονομία έχει κεντρικό ρόλο σε ό,τι έχω γράψει- αυτονομία ατομική και αυτονομία κοινωνική. Αμέσως βέβαια προκύπτει ένα πρόβλημα. Έως πού πάει η ατομική αυτονομία σε σχέση με τους κοινωνικούς κανόνες και, επίσης, τι σημαίνει κοινωνική αυτονομία;

Πώς είναι δυνατόν να συμβιβαστεί η ατομική αυτονομία με την ύπαρξη κοινωνικών νόμων καθώς και με την ύπαρξη μιας εξουσίας; Διότι σε μιαν πραγματική δημοκρατία-άμεση δημοκρατία- η πλειοψηφία ασφαλώς ασκεί μιαν εξουσία και αυτοί που δεν συμφωνούν με τις αποφάσεις της πλειοψηφίας, παρά ταύτα, είναι υποχρεωμένοι να τις ακολουθούν.

Η λέξη αυτονομία, όπως όλες οι άλλες λέξεις και ιδέες της εποχής μας, έχει εκπορνευτεί. Αυτό συνέβη από το 1975-76, όταν διάφορες αυτοονομαζόμενες αυτόνομες ομάδες άρχισαν να κάνουν οτιδήποτε λέγοντας «είμαστε αυτόνομοι». Ξέρετε, στη λέξη αυτονομία υπάρχουν δύο ρίζες: αυτός (εγώ, ο ίδιος) και νόμος .Όμως οι περισσότεροι άνθρωποι σκέπτονται τη ρίζα αυτός και ξεχνούν τη ρίζα νόμος. Αυτόνομος, λοιπόν, είναι εκείνος που δίνει στον εαυτό του έναν νόμο. Φυσικά, δεν θα αποκαλούσα αυτόνομο όποιον εκπληρώνει απλώς τις επιθυμίες του χωρίς κανένα φρένο και χωρίς κανέναν έλεγχο, όποιον θεωρεί πως νόμος είναι να κάνει ό,τι του κατεβαίνει κάθε στιγμή στο κεφάλι.

Το ίδιο ισχύει και για την κοινωνία. Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική και συλλογική ζωή χωρίς οργάνωση και χωρίς ένα minimum κοινών κανόνων. Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική και συλλογική ζωή χωρίς ένα minimum αξιών και σκοπών. Εννοώ αξιών και σκοπών, που να τους συμμερίζονται όλα τα μέλη της κοινωνίας ή τουλάχιστον να μην τους αντιμάχονται κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να προτιμούν να γίνει ρημάδι η κοινωνία παρά να πραγματοποιηθούν αυτές οι αξίες και οι σκοποί.

Η αυτόνομη κοινωνία -όπως την εννοώ- είναι μια κοινωνία που ξέρει πολύ καλά ότι δεν υπάρχει υπερβατικότητα, ότι δεν υπάρχει υπερβατική πηγή των θεσμών και των νόμων, ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή (πράγμα που γνώριζαν οι αρχαίοι Έλληνες οι οποίοι δεν πίστευαν στη μετά θάνατον ζωή). Είναι μια κοινωνία που τα μέλη της ξέρουν πως ότι είναι να γίνει, πρέπει να το κάνουν αυτά τα ίδια και να το προσφέρουν στον εαυτό τους και στο κοινωνικό σύνολο. Είναι μια κοινωνία που ξέρει ότι η ίδια φτιάχνει τους θεσμούς και τους νόμους της. Και αυτό ακριβώς της επιτρέπει, να υπάρχει ως αυτόνομη κοινωνία, όπως επίσης επιτρέπει στα μέλη της να υπάρχουν ως αυτόνομα άτομα μέσα σ’ αυτήν την κοινωνία.

Υπάρχει ενδεχομένως κάποιο νήμα που συνδέει τον προβληματισμό σας για την  αυτονομία -την κοινωνική και την  ατομική- με το ενδιαφέρον σας για την αρχαία ελληνική δημοκρατία;

Κ.Κ.: Το ενδιαφέρον μου για την αρχαία ελληνική δημοκρατία και γενικότερα για την αρχαία ελληνική δημιουργία είναι παλιό. Αναζωπυρώθηκε όμως πάρα πολύ μετά από μιαν ορισμένη εξέλιξη της σκέψης μου και ιδιαίτερα μετά την κριτική που άσκησα στην παραδοσιακή επαναστατική ιδεολογία, δηλαδή στον μαρξισμό.

Αναγνώρισα, λοιπόν, ότι στην Αρχαία Ελλάδα δημιουργήθηκαν ορισμένα βασικά στοιχεία που στη συνέχεια -με την παρακμή της αρχαίας ελληνικής πόλης, με την κυριαρχία της Ρώμης, με τον Χριστιανισμό ασφαλώς- χάθηκαν μέσα στην Ιστορία. Όμως τα στοιχεία αυτά κατά κάποιον τρόπο ξαναδημιουργήθηκαν έπειτα από αιώνες, δηλαδή μετά το τέλος του Μεσαίωνα, στη Δυτική Ευρώπη. Τότε, στη Δυτική Ευρώπη πράγματι ξαναδημιουργήθηκαν πόλεις, όπως στην Αρχαία Ελλάδα, τηρουμένων πάντα των αναλογιών.

Θέλω να πω ότι δημιουργήθηκαν κοινότητες ανθρώπων, οι οποίες προσπάθησαν κατά το δυνατόν να αυτοκυβερνηθούν -βέβαια σε τελείως διαφορετικές συνθήκες από τις αρχαίες ελληνικές-, παλεύοντας εναντίον της απόλυτης μοναρχίας, εναντίον της φεουδαρχίας, εναντίον της Εκκλησίας (συχνά, μάλιστα, για λόγους τακτικής και επιβίωσης, σε εναλλασσόμενες συμμαχίες με διάφορες από τις παραπάνω δυνάμεις).

Αυτές οι πόλεις είναι το λίκνο της αστικής τάξης, την πρωταρχική έννοια του όρου. Με την έννοια δηλαδή των πρώτων αστών, των πρώτων χειροτεχνών εμπόρων. Αυτών που ο Μαρξ ονόμαζε «φυγάδες δουλοπάροικους από το φεουδαρχικό κτήμα». Αυτών που έβρισκαν προστασία και ελευθερία μέσα στα τείχη μιας πόλης (η οποία σιγά-σιγά αποκτούσε ορισμένη αυτονομία απέναντι στις υπάρχουσες εξουσίες, του μονάρχη, των φεουδαρχών, της Εκκλησίας).

Την ευρωπαϊκή αναγέννηση, στις αρχές της τουλάχιστον, τη χαρακτηρίζει το αίτημα και η αναδημιουργία μιας πραγματικής πολιτικής κοινότητας. Μιας πολιτικής κοινότητας, όπου οι συμμετέχοντες πραγματικά θέλουν να επωμιστούν τη ζωή τους, θέλουν να επωμιστούν τη ρύθμιση των κοινωνικών τους σχέσεων, θέλουν να αυτοκυβερνηθούν, θέλουν κατά κάποιον τρόπο να είναι αυτόνομοι.

Πρόκειται για τη δεύτερη φορά που συναντάμε στην Ιστορία το πρόταγμα της αυτονομίας. Ασφαλώς, η πρώτη φορά ήταν στην Αρχαία. Ελλάδα (και αυτή είναι η σημασία της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας και γενικότερα της αρχαίας ελληνικής δημιουργίας για μας σήμερα). Σπεύδω να πω, ώστε να αποφευχθεί κάθε παρανόηση, ότι δεν βλέπω την Αρχαία Ελλάδα ως πρότυπο ή ως μοντέλο -πρέπει να είναι κανείς φαντασιόπληκτος ή προγονόπληκτος-, το οποίο θα είχαμε απλώς να το αντιγράψουμε, για να βρούμε την ελευθερία ,τη δικαιοσύνη, την ισότητα, την ευτυχία. Η Αρχαία Ελλάδα δεν είναι ούτε πρότυπο ούτε μοντέλο, όπως δεν είναι καμία περασμένη ιστορική φάση σε οποιονδήποτε τομέα, αλλά όμως μπορεί να λειτουργήσει για μας σαν σπέρμα γονιμοποιό.

Μιλήσατε πριν για την αυτονομία. Θα θέλατε τώρα, δίνοντας κάποια παραδείγματα, να αναφερθείτε και στην ετερονομία;

Κ.Κ.: Μάλιστα. Έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε ότι διάφορες ιδέες και επιδιώξεις -όπως η ελευθερία, η ισότητα, η δικαιοσύνη, η αλήθεια, κ.λπ.- είναι αυτονόητες. Έχουμε συνηθίσει μάλιστα να θεωρούμε ότι ο άνθρωπος παντού και πάντα προβληματιζόταν γύρω από αυτές, ότι τις προέβαλλε, ότι προσπαθούσε να δώσει απαντήσεις. Όμως δεν είναι καθόλου έτσι. Πρόκειται για μια τεράστια ιστορική αυταπάτη. Το 98% της ανθρώπινης ιστορίας διαδραματίστηκε σε συνθήκες, στις οποίες οι άνθρωποι δέχονταν ως απολύτως αδιαμφισβήτητα όλα όσα τους επέβαλε -ως κριτήρια, αξίες, τρόπο ζωής, επιδιώξεις ζωής- η θεσμισμένη παράδοση της κοινωνίας του.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Για έναν Εβραίο της εποχής που περιγράφει η Παλαιά Διαθήκη, το ερώτημα «ο Νόμος είναι ή δεν είναι δίκαιος;» δεν τίθεται δεν μπορεί να τεθεί. Γιατί; Διότι τον Νόμο τον παρέδωσε ο ίδιος ο Θεός -ο Ιεχωβάς- στο όρος Σινά στον Μωυσή, ο οποίος τον κατέγραψε σε πέτρινες πλάκες (οι γνωστές Δέκα Εντολές). Το ίδιο φυσικά ισχύει -οι νόμοι είναι εκ Θεού, είναι δεδομένοι, δεν αμφισβητούνται κ.λπ.- και για όλες τις ασιατικές κοινωνίες, για τις αμερικανικές κοινωνίες(τις προκολομβιανές), για τις πρωτόγονες φυλές, για τις μεσαιωνικές ευρωπαϊκές κοινωνίες, για τη βυζαντινή κοινωνία ασφαλέστατα. Είπαμε ότι πρόκειται για το 98% της ανθρώπινης ιστορίας…

Υπάρχουν μόνον δύο κοινωνίες, από όσο εγώ γνωρίζω, όπου αυτά τα ζητήματα ανακινήθηκαν. Υπάρχουν μόνον δύο κοινωνίες και ιστορικές περίοδοι, όπου δημιουργήθηκε ένα κίνημα, το οποίο αφορούσε δυνάμει περίπου το σύνολο των κοινωνών, όπου οι άνθρωποι άρχισαν να θέτουν ερωτήματα και να αμφισβητούν .

Τι; Να αμφισβητούν τις παραδοσιακές παραστάσεις για τον κόσμο, τις ιδέες, το τι αξίζει και τι δεν αξίζει, τι είναι δίκαιο και τι δεν είναι, τι είναι αλήθεια, πώς πρέπει να θεσπιστεί η κοινωνία, πώς πρέπει να ρυθμιστούν οι σχέσεις των ανθρώπων. Αυτές οι δύο κοινωνίες είναι η αρχαία ελληνική (από τον 8ο μέχρι τον 4ο π.χ. αιώνα) και η δυτικοευρωπαϊκή (από το τέλος του Μεσαίωνα και μετά).

Όπως ξέρετε, η βασική μου θέση είναι ότι κάθε κοινωνία αυτοθεσμίζεται. Δηλαδή κάθε κοινωνία δημιουργεί τους θεσμούς της. Θεσμός είναι τα εργαλεία .Θεσμός είναι η θρησκεία. Θεσμός είναι οι αξίες. Θεσμός είναι η ρύθμιση των σεξουαλικών σχέσεων. Θεσμός είναι η ύπαρξη εξουσίας και ο τρόπος με τον οποίο επιβάλλεται και νομιμοποιείται .Κάθε κοινωνία δημιουργεί τους θεσμούς της. Όμως η ιδέα ότι οι θεσμοί είναι δική της δημιουργία, όσο κι αν φαίνεται παράδοξο, δεν υπάρχει στις περισσότερες κοινωνίες. Αντιθέτως, υπάρχει η ιδέα ότι οι θεσμοί ήρθαν από αλλού και γι’ αυτόν τον λόγο μένουν άθικτοι.

Η ιδέα ότι οι θεσμοί έρχονται από αλλού –δηλαδή ετερονομία της κοινωνίας- είναι πολύ παλιά ιστορία (υπάρχει ακόμη και σε πρωτόγονες κοινότητες). Η ετερονομία της κοινωνίας είναι το γεγονός ακριβώς ότι η κοινωνία αλλοτριώνεται μέσα στους θεσμούς τους οποίους δημιούργησε. Γιατί; Διότι δεν ξέρει ότι η ίδια τους δημιούργησε. Κατά κάποιον τρόπο δεν μπορεί να το ξέρει, της είναι τρομερά δύσκολο να το ξέρει Υπάρχει το περίφημο επιχείρημα του Ντοστογιέφσκι -που μπορεί να πάει πίσω μέχρι και τον Πλάτωνα και που, πάντως, εγώ προσωπικά το θεωρώ επιχείρημα υπαστυνόμου Β- σύμφωνα με το οποίο, “εάν δεν υπήρχε Θεός, όλα θα ήταν επιτρεπτά”! Δηλαδή χρειάζεται ένας Θεός, γιατί διαφορετικά όλα αυτά τα ρεμάλια θα έκαναν ότι τους κατέβαινε στο κεφάλι…

Πάντως, παρά τη χυδαιότητα του, μιλώ για τη χυδαιότητα του επιχειρήματος του Ντοστογιέφσκι, το επιχείρημα αυτό εκφράζει μια βασική αλήθεια της θέσμισης των ετερόνομων κοινωνιών. Χρειάζεται δηλαδή να λεχθεί ότι οι θεσμοί έχουν έρθει από αλλού, για να μπορούν να κατοχυρωθούν οι θεσμοί. Εάν οι άνθρωποι έτσι ήξεραν ότι έκαναν οι ίδιοι τους νόμους τους, θα τους σέβονταν; Ε, λοιπόν, εδώ οι αρχαίοι Έλληνες και οι αρχαίοι Αθηναίοι απαντούν.

“Ναι, εμείς οι ίδιοι κάναμε τους νόμους μας και, όσο δεν τους έχουμε αλλάξει, τους σεβόμαστε και τους τηρούμε”.

Σ’ αυτό το ζήτημα προσπάθησε να απαντήσει το νεότερο δημοτικό και επαναστατικό κίνημα. Με ποιον τρόπο; Προτάσσοντας την ιδέα ότι τους νόμους τους δημιουργεί ο ίδιος ο λαός και ότι το γεγονός αυτό δεν είναι λόγος να μην είναι σεβαστοί οι νόμοι. Στο σημείο αυτό θα μου επιτρέψετε να κάνω μια λέξη σε ότι ονομάζω φαντασιακές σημασίες, οι οποίες ασφαλώς είναι ο κεντρικός πυρήνας των θεσμών κάθε κοινωνίας. Οι φαντασιακές σημασίες είναι αυτές που προσανατολίζουν τις αξίες και τη δραστηριότητα των ανθρώπων μέσα στην κοινωνία’ είναι σημασίες που με κανέναν τρόπο δεν μπορούν να στηριχτούν, να δικαιολογηθούν ή να αναιρεθούν λογικά. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει ο Ιεχωβάς ή ο Θεός των Χριστιανών. Εξ άλλου, με μιαν έννοια, η λογική αναίρεση της ύπαρξης του Ιεχωβά ή του Θεού των Χριστιανικών δεν έχει κανένα ενδιαφέρον.

Kι οι φαντασιακές σημασίες στη σύγχρονη κοινωνία;

Κ.Κ.: Η σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία -η καπιταλιστική κοινωνία εν γένει- έχει ως κεντρική φαντασιακή σημασία την απεριόριστη αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων, την απεριόριστη αύξηση της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση και πάνω στους ίδιους τους ανθρώπους. Και αυτό το εμφανίζει ως λογική επιδίωξη. Όμως αυτή η επιδίωξη, η οποία πραγματικά παίζει έναν απολύτως κεντρικό ρόλο στη ζωή της καπιταλιστικής κοινωνίας, είναι τελείως άλογη, τελείως αυθαίρετη .Γιατί πρέπει να αυξάνουν επ’ άπειρον οι παραγωγικές δυνάμεις; Γιατί πρέπει να αυξάνει η κυριαρχία του ανθρώπου πάνω στη φύση και στους άλλους ανθρώπους ;Και επιτέλους, τι θα πει ότι αυξάνει η κυριαρχία Εάν το κοιτάξουμε από κοντά με το πρίσμα μιας αυστηρής και στενής λογικής, η ιδέα μιας επ’ άπειρον αύξησης της ορθολογισμένης κυριαρχίας είναι το ίδιο άτοπη, όσο η ιδέα του χριστιανικού Θεού και της Αγίας Τριάδας, που είναι ταυτοχρόνως μία και τρεις.

Θα διατυπώσω την άποψη μου έτσι, ώστε να μην υπάρξει η παραμικρή ασάφεια και ερωτηματικό. Λοιπόν, εμείς σήμερα -τουλάχιστον όσοι από εμάς προσπαθούμε να σκεφτούμε σοβαρά- επιλέγουμε μιαν παράδοση μέσα από το χάος του ιστορικού υλικού που έχουμε μπροστά μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι την επιλέγουμε, για να της γίνουμε δούλοι. Επιλέγουμε την παράδοση εκείνη, την ελληνιστική -όσον με αφορά την έχω επιλέξει-, της οποίας βασικό στοιχείο είναι ακριβώς η αμφισβήτηση της παράδοσης.

Η αμφισβήτηση;

Κ.Κ.: Μάλιστα. Η αμφισβήτηση, όχι για την ευχαρίστηση της αμφισβήτησης. Η αμφισβήτηση, όταν υπάρχει λόγος. Η δυνατότητα της αμφισβήτησης, η δυνατότητα να μιλήσω αλλιώς. Η δυνατότητα να σκεφτώ διαφορετικά από ότι σκέφτεται η πλειοψηφία, το Κράτος, η Εκκλησία, το Κόμμα, ο δάσκαλος, οι γονείς ενδεχομένως. Η δυνατότητα να θέσω ως άτομο-ή να θέσει μια κοινωνική ομάδα ή μια πολιτική κίνηση ερωτήματα. Ερωτήματα σχετικά με το εάν η σημερινή θέσμιση της κοινωνίας είναι δίκαιη ή όχι, εάν η ισότητα που επαγγέλλονται το Σύνταγμα και οι νόμοι υπάρχει πραγματικά ή δεν υπάρχει. Ε, λοιπόν, η δυνατότητα αμφισβήτησης είναι συμφυής με τα βασικά χαρακτηριστικά της ελληνοδυτικής παράδοσης και μόνον αυτής καμίας άλλης παράδοσης.

Φθάνουμε προς το τέλος. Θα θέλατε να αναφερθείτε στη σχέση σας με την Ελλάδα; Επίσης, πώς βλέπετε την Ελλάδα μέσα στον σημερινό κόσμο;

Κ.Κ.: Η σχέση μου με την Ελλάδα είναι αυτή: τα αρχέτυπα, η θάλασσα, τα δέντρα, ο ουρανός, η σχέση του σώματος με έναν χώρο, με άλλα σώματα, με τη φύση .Πέραν αυτού η σχέση είναι πολύ προβληματική.

Τι εννοείτε ακριβώς;

Κ.Κ.: Βρίσκω πολύ προβληματική, πολύ περισσότερο από άλλες χώρες, τη σύγχρονη Ελλάδα και τον ελληνικό λαό. Βεβαίως, σήμερα, παντού στον κόσμο υπάρχει το πρόβλημα «πού πηγαίνει η κοινωνία;», παντού υπάρχουν αντινομίες ανάμεσα σε ορισμένες εξελίξεις αποσύνθεσης και σε ορισμένα δείγματα ανανέωσης.

Στην Ελλάδα όμως όλες αυτές οι αντινομίες είναι πολλαπλασιασμένες. Πρώτα-πρώτα, υπάρχει η θεμελιώδης αντινομία, την οποία ο νεότερος ελληνισμός δεν κατάφερε ποτέ του να λύσει. Εννοώ αυτή την καταπληκτικά αντιφατική επίκληση δύο παραδόσεων τελείως ασυμβίβαστων μεταξύ τους: της αρχαίας ελληνικής παράδοσης και, ταυτοχρόνως, της βυζαντινής. Ή θεωρεί κανείς σημείο αφετηρίας τον Επιτάφιο του Περικλή ή είναι με τους βυζαντινούς αυτοκράτορες. Ή θεωρούμε την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία πρότυπο και σπέρμα ή είμαστε με τη βυζαντινή θεοκρατία. Όμως τα δύο μαζί δεν συμβιβάζονται.

Σ’ αυτήν τη θεμελιώδη αντινομία υπάγεται και κάτι άλλο. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι όποια καθαρά νεοελληνική παράδοση πήγε να δημιουργηθεί, δεν μπόρεσε ποτέ να σταθεροποιηθεί” δεν μπόρεσε να δώσει έργα που να είναι σταθμοί. Όποτε άρχισε μια σημαντική πολιτική ή κοινωνική προσπάθεια, ισοπεδώθηκε από μεγάλες καταστροφές και ιστορικά γεγονότα · γεγονότα που, κατά κάποιον τρόπο, δίνουν τον ρυθμό της νεοελληνικής ιστορίας. Η τελευταία από αυτές τις καταστροφές είναι ασφαλώς η αθρόα και ραγδαία εισβολή του σύγχρονου  καταναλωτικού πολιτισμού. Έτσι, ένας τόπος που, με μιαν έννοια, δεν είχε αλλάξει από 25 αιώνες, έγινε σμπαράλια μέσα σε μόλις είκοσι χρόνια. Και όταν λέω “ένας τόπος”, δεν εννοώ μόνον τα τοπία. Εννοώ, κυρίως, τους ανθρώπους·  τη στάση και την ποιότητα τους.

Έχετε σκεφτεί ποια θα μπορούσε να ήταν η εξέλιξη σας, εάν δεν είχατε φύγει από την Ελλάδα;

Κ.Κ.: Εάν δεν είχα φύγει, ασφαλώς δεν θα μπορούσα να είχα κάνει αυτά, τα οποία νομίζω ότι μπορώ να κάνω φεύγοντας έξω. Δεν θέλω να πω ότι η Ελλάδα θα με είχε φάει, αλλά περίπου το αίσθημα μου είναι αυτό….__

 ***

* Τον Δεκέμβριο του 1984, ο Κορνήλιος Καστοριάδης παρουσιαζόταν πρώτη φορά στην ελληνική τηλεόραση, στην εκπομπή παρασκήνιο (της ΕΤ 1). Από την εκπομπή αυτή, η οποία προκάλεσε συζητήσεις και σχόλια στον Τύπο για αρκετές ημέρες, δημοσιεύεται εδώ η συνέντευξη του Κ.Κ. με πολύ μικρές συντομεύσεις και ελάχιστες προσθήκες από το αμοντάριστο υλικό. Η σκηνοθεσία είναι του Τάκη Χατζόπουλου. Έρευνα-συνέντευξη, Τέτα Παπαδοπούλου. Διεύθυνση φωτογραφίας, Γιάννης Δασκαλοθανάσης. Παραγωγή, Cinetic

***

Κορνήλιος Καστοριάδης – Είμαστε υπεύθυνοι για την ιστορία μας

Αντικλείδι , http://antikleidi.com

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Συναφές: 

O κάθε λαός είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, υπεύθυνος και για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται