Ποιός είναι ή ποιος πρέπει νά είναι ο ρόλος της φιλοσοφίας άλλα και όσων φιλοσοφούν σήμερα;
Κατ’ άρχάς νά μήν έχουν ρόλο. Νά είναι. Στον ρόλο υποδυόμαστε κάτι. Σκοπός όμως είναι νά είμαστε. Καί η φιλοσοφία καί ή ζωή αρχίζουν άπό τό είναι.
Σκοπός τής φιλοσοφίας είναι μιά υπαρξι, μιά άνοικτότητα τής όποιας χαρακτηριστικό μπορεί νά είναι ή διαφάνεια. Αύτό πού σταματά τήν ματιά τού άλλου είναι ή υλική μας πυκνότητα. Σκοπός τής φιλοσοφίας καί κάθε πραγματικού βιώματος στήν ζωή είναι τό πυκνό νά γίνη διαπεράσιμο. Τότε έχουμε μιάν αυθεντική υπαρξι. Γι’ αυτό ή εννοια ένός απόλυτου οντος είναι ή έννοια ένός διαφανούς οντος. Καμμιά φορά ή φιλοσοφία γίνεται πρόσχημα νά μή βρέξουμε τά πόδια μας. Πολλοί άπό τούς φιλοσόφους πού ξέρουμε βουτάνε τά πόδια τους καί βρέχονται, ενω άλλοι λένε λόγια άλλά δέν τολμούν νά βραχούν. Στήν φιλοσοφία πρέπει νά βάζουμε τον εαυτό μας μέσα ι’ αυτό πού λέμε. Έδώ φαίνεται ή πραγματική σχέσι μέ τόν έαυτό μας. Πολλές φορές ζητούμε τον εαυτό μας μέσα άπό τούς άλλους και οταν τον βρίσκουμε εκεί, τά αποτελέσματα είναι βραχύβια καί οπωσδήποτε δέν είναι τά καλύτερα. Ή συγκρότησι και ή ποιότητα του ψυχισμού μας έχει να κάνη μέ τήν σχέσι τού Έγώ μέ τον εαυτό. Στον εαυτό έδράζεται ή πλατύτερη πνευματική μας υπαρξι μέ τις άξιακές της καταβολές.
Ή φιλοσοφία τά εχει πει ολα;
Αν είμαστε έξαντλημένοι, έχουν είπωθή όλα- αν είμαστε ζωντανοί, μένει να είπωθή «κάτι» καί είμαστε εμείς κάθε φορά πού θά τό πούμε. ’Αλλιώς δέν θά έχουμε ποτέ ενθουσιασμό νά κάνουμε τό μεγάλο βήμα. Να πώ «κάτι», δέν είναι παρά ή προσωπική συμμετοχή σέ μια συλλογική περιπέτεια. ’Αλλιώς γίνομαι ενα είδος μανδαρίνου πού παρατηρώ άπό μακριά χωρίς νά συμμετέχω. Πώς μπορείς νά άσχολήσαι χωρίς νά συμμετέχης; Στήν φιλοσοφία, οπως σέ κάθε σοβαρή ένέργεια τής ζωής, τό στοίχημα κάθε φορά είναι τί βηματισμό θά βρής καί μέ ποιόν τρόπο θά μπορής νά συμμετέχης σ’ αύτό γιά τό όποιο μιλας. Στήν φιλοσοφία αναλαμβάνουμε τον κίνδυνο νά γίνουμε χειρότεροι. Δέν είναι βέβαιο οτι θά γίνουμε καλύτεροι. Γιά παράδειγμα, ό Νϊτσε ζητούσε νά γίνουμε χειρότεροι μέ τά συμβατικά, ας πούμε, κριτήρια τού καλού καί τού κακού. Γιατί καμμιά φορά, όταν βγαίνουμε άπό τά συνήθη ορια, ό κίνδυνος νά γίνουμε χειρότεροι είναι «ίσος», αν οχι μεγαλύτερος, άπό τήν πιθανότητα νά γίνουμε καλύτεροι. Αλλά ή φιλοσοφία, ώς ένασχόλησι στήν όποια είσαι καί δέν είσαι, είναι τό χειρότερο πού μπορεί νά συμβή.
Ακραίος εθνικισμός, φασισμός, νεοναζισμός: φαινόμενα πού τά βιώνουμε στον παροξυσμό τους. Που ανάγεται – μιλώντας γιά τό παρόν- ή πραγματικότητα αυτή και πόσο αυθεντική είναι;
Δέν είναι τώρα, πάντα ήταν, καί γι’ αυτό καλό είναι νά βλέπουμε πίσω άπό τούς χαρακτηρισμούς. Όσον καιρό οί αλλοδαποί μέ τά μικρά μεροκάματα έδιναν τήν δυνατότητα γιά μεγαλύτερα κέρδη, δέν υπήρχε πρόβλημα- τώρα όμως πού τό πρόβλημα είναι όντως σοβαρό, ή άντίδρασι είναι πολύ ευτελής. Στήν Ελλάδα, πού έχουμε μιά κλειστή κοινωνία καί κουλτούρα, είμαστε πάντα ξενόφοβοι. Όλοι οί λαοί τού Νότου είναι δύσκολοι μέ τήν διαφορετικότητα, εκτός ΐσως -έπιμένω στο «ίσως»- άπό τούς Γάλλους. Διαμορφωμένοι ψυχικά σέ αυστηρά θρησκευτικά πλαίσια, έχουμε εύκολη τήν άπόρριψι του διαφορετικού. Αύτές οί ψυχικές έγγραφές υποδαυλίζουν έντονες πολώσεις, οπότε μόλις έμφανισθή τό διαφορετικό, εκλύονται δυνατά άγχη καί οί άνθρωποι γίνονται σκληροί προσπαθώντας νά σώσουν τήν ένότητα τού έαυτοΰ τους, πού φοβούνται οτι χάνεται. Άς πούμε, τό πνεύμα τής Ίερας Έξετάσεως δέν έχει σβήσει άπό τήν Ισπανία καί, αν δοθή εύκαιρία, θά βγή στήν έπιφάνεια. Ό Νότος γενικά έχει τέτοια προβλήματα καί γι’ αυτό έχει σημασία νά έξετάζουμε τήν πνευματικότητα των λαών του.
Αυτό ακριβώς πραγματεύεστε στο ’Αδιανόητο τίποτα, βασιζόμενος στην Φιλοκαλία, την περίφημη συλλογή ιών ασκητικών κειμένων της ορθόδοξης Ανατολής.
Αύτό πού μέ ενδιαφέρει στο Αδιανόητο τίποτα είναι νά άναδείξω οτι είμαστε μπλεγμένοι στήν αιωνιότητα είς βάρος τού ιστορικού χρόνου. Ή Φιλοκαλία είναι έργο μοναχών καί ή αιωνιότητα έγκαταβιώνει στά μοναστήρια. Όταν θέλη κανείς νά μελετήση τις ρίζες ένός προβλήματος, πρέπει νά πάη πίσω για να δή που ακριβώς βρίσκονται αυτές οί ρίζες. Στην φιλοσοφία είμαστε ανοιχτοί, έτοιμοι καί διατεθειμένοι νά ψάξουμε για χρυσάφι το όποιο μπορεί νά βρίσκεται παντού, είτε έρευνοΰμε τον ρόλο πού έπαιξε ή θρησκεία είτε αυτόν τής πολιτικής, τής τέχνης ή τής έργασίας. Μέ ιδεολογίες δεν κάνουμε φιλοσοφία. Έν προκειμένω, οί θρησκείες μέ τις όποιες ζοΰν μέχρι σήμερα οί άνθρωποι κάτι τούς δίνουν. ’Οφείλουμε λοιπόν νά δούμε τί είναι αύτό πού παίρνουν άπό τήν θρησκεία οί άνθρωποι. Δέν μάς ένδιαφέρει ή θρησκεία ώς ειδικό κατά περίπτωσιν περιεχόμενο αλλά οί μορφές έκεϊνες των ψυχικών εγγραφών πού αφήνουν τά διάφορα θρησκευτικά μορφώματα. Ή θρησκεία γεννήθηκε έπειδή ό άνθρωπος μπορούσε νά ύποπτευθή κάποιες αρχές πέρα άπό τις φυσικές. ‘Άρχισε δηλαδή μ’ αύτό τον τρόπο νά γίνεται λιγώτερο φυσικός. Όμως όσο λιγώτερο φυσικοί είμαστε, τόσο πιο πολίτες καί πιο συμπονετικοί γινόμαστε. Οί θεότητες λοιπόν έδιναν σκοπό ζωής μή φυσικό στους άνθρώπους καί τούς δημιουργούσαν συναισθήματα. Τό θέμα τής αγάπης, λόγου χάριν, άνάμεσα στους άνθρώπους τό έθεσε μέ τρόπο πολύ έμφαντικό ο Χρίστος, ενώ πριν ή σχέσι τού άνθρώπου μέ τον Θεό ήταν συνδεδεμένη μέ τήν τήρησι λατρευτικών τύπων. Μιλούμε τώρα στο έπίπεδο τών νοημάτων, οχι στο έπίπεδο τών ιστορικών γεγονότων. Ότι ένας θεός ήταν ό Θεός τής άγάπης, έπέτρεψε τήν νομιμοποίησι αυτού τού αισθήματος στήν ζωή τών άνθρώπων. Οί μεγάλες πνευματικές άνακατατάξεις έχουν πάντα νά κάνουν μέ θεούς. Αύτό δέν σημαίνει όμως οτι κάποιος ό όποιος έμβαθύνει σέ ένα τέτοιο θέμα είναι υποχρεωμένος νά μήν είναι, ας πούμε, αγνωστικιστής. Ό πραγματικός άθεος είναι άνοιχτός. Μπορεί νά είσαι μεγάλος θρησκειολόγος καί νά είσαι άθεος. ’Αλλά αύτό δέν θά σέ έμποδίση νά καταλάβης τήν τρομακτική σημασία πού έχει ή θρησκεία γιά τούς άνθρώπους. Είναι ένα πεδίο απ’ όπου άντλοϋν τά «πρέπει» τους καί τις σημασίες τους. Όσο πιο φυσική είναι ή θρησκεία -τοτεμική, άνιμιστική— τόσο αύτά γίνονται άγριώτερα- όσο πιο λεπτή είναι, τόσο γίνεται θρησκεία πού βάζει σέ μιάν άλλη τάξι τήν θρησκευτικότητα. Δέν τήν αφήνει δηλαδή νά γίνη μεταφυσική, άλλά τήν μεταβάλλει καί τήν μετατρέπει σέ αίσθημα ζωής. ’Άρα, οφείλουμε όλα αύτά νά τά παρατηρούμε μέ προσοχή καί νά διακρίνουμε πάντοτε τον ιδεολογικό χαρακτήρα άπό τήν βαθύτερη πραγματικότητα αύτών τών φαινομένων.
Στην Λογική τής παράνοιας υποστηρίζετε οτι οί μορφές πού έλαβε η πολίτικη άμφισβήτησι άπό τό Πολυτεχνείο μέχρι σήμερα -καί κυρίως τά τελευταία κρίσιμα χρόνια- ενέχουν ένα μηδενιστικό χαρακτήρα, καθώς τό πρόβλημα άναπαράγεται αντί νά διορθώνεται. Εξαιρώντας τις νετσαγιεφικές πρακτικές, μπορεί μια συλλογική κινητοποίησι ενάντια στον κυρίαρχο ηθικο-πολι-τικό μηδενισμό νά λογίζεται ίδιας ποιότητας μέ την αιτία η την άφορμή της; Γιά την άτομικη ζωή προτείνετε ένα γόνιμο παραλογισμό πού νά ύπερβαίνη τήν προσπάθεια καταστρατήγησης τής λογικής μας. Τί αντιπροτείνετε έδώ;
Μπορεί νά γίνη κάτι μέ άναρθρες φωνές; Τά συνθήματα είναι ή παραίτησι τής σκέψεως άπό τον προορισμό της. Μπορεί κάποια στιγμή τό σύνθημα νά είναι εύστοχο, οπότε άνακεφαλαιώνει όλες τις προηγούμενες σωστές άναλύσεις πού έχουν γίνει. Όταν όμως ή άρχή καί τό τέλος τών σκέψεων είναι τό σύνθημα, τότε μόνο εύτέλεια καί πλήξι φέρνει. Τό έρώτημα είναι τό έξης: Πώς σε μία κατάστασι για τήν όποια είμαστε όλοι συνυπεύ-θυνοι, βρίσκουμε μόνο άλλους φταίχτες. Καί πώς δεν αντιλαμβανόμαστε οτι είναι πολύ πιο συμφέρουσα ή συνεννόησι από τήν σύγκρουσι; ’Αποτέλεσμα ένός τέτοιου παραλογισμοΰ είναι να ξεχάσουμε τήν ατομική καί τήν συλλογική ευθύνη μας για να μήν έπαναληφθή ή έμφυλιακή περιπέτεια. Πολλοί άνθρωποι υπήρξαν καί υπάρχουν δίκαιοι καί πολλοί πολιτικοί ήταν καί είναι σωστοί, όμως αύτό δέν σημαίνει πώς ή λειτουργία τής κοινωνίας μας καί τό πολιτικό σύστημα δέν ήταν καί δέν είναι προβληματικά. Ας πούμε, ό Πλαστήρας όταν πέθανε δέν είχε καμμία περιουσία. Αύτό δέν έμποδίζει νά κάνουμε έναν άπολογισμό ό όποιος να λέη οτι τα μεγάλα προβλήματα τού τόπου είναι άλλης τάξεως. Ζοΰμε σέ μία κουλτούρα καθυστερημένη, προνεωτερική, ή όποια δέν πιστεύει καί δέν θέλει τούς δημόσιους θεσμούς, επειδή ξέρει μόνο άπό οικογενειακούς καί συγγενικούς δεσμούς. Κατ’ έπέκτασιν βάσι τής πολιτικής «ήθικής» γίνεται ή συναλλαγή. Όταν δέν λειτουργούν οί θεσμοί, άποδίδουν οί συναλλαγές. Πρέπει νά δώσουμε τον άγώνα τών θεσμών καί τότε θά έχουμε κερδήσει. Αλλιώς, άναπαράγουμε τό πρόβλημα. Αντίδρασι λοιπόν στον μηδενισμό είναι ή λειτουργία τών θεσμών καί ή κοινωνικοπολιτική συναίνεσι. Είμαστε συνεχώς διχασμένοι καί άλληλομισούμενοι – έκεϊ βρίσκεται τό μυστικό τής έλληνικής αύτοκαταστροφής. Σ’ αύτό συμβάλλει ότι είμαστε προς όλους καί όλα καχύποπτοι καί αύτό μέ τήν σειρά του οφείλεται στο ότι έχουμε άδυναμο έως παιδικό ’Εγώ. Δύο λέξεις λοιπόν οδηγούν στήν λύσι τού προβλήματος: συναίνεσι καί θεσμοί. Ή δημοκρατία έπιβάλλει νά μάθουμε νά συνεννοούμαστε καί γιά νά το πετύχουμε πρέπει νά έπιλέγουμε αύτό πού ύπηρετεϊ τό κοινό και οχι τό ίδιοτελές συμφέρον.
Στο τελευταίο σας έργο, τό Time out, επιχειρείτε νά άναδείξετε την προβληματική σχέσι του “Ελληνα με τον εσωτερικό χρόνο. Μάς κατέχει ένας «χρόνος» ό όποιος συνεχώς ανακυκλώνεται καί μετατρέπεται σε χώρο κλειστό καί «αφιλόξενο» σε όποιοδήποτε άνοιγμα προς τό μέλλον, σε όποιαδήποτε προοπτική. Εις έπίρρωσιν όσων λέτε έπικαλεϊσθε παραδείγματα από τήν ελληνική αρχιτεκτονική του 20ου αιώνα μεταπολεμικά καί τις ταινίες του Θόδωρου Αγγελόπουλου, στις όποιες «δεσπόζει ένα άσάλευτο παρόν με ορίζοντα τήν παθητική μνήμη καί ένας ιστορικός σουρρεαλισμός πού τοποθετείται στην θέσι του χρόνου». Αν άντιλαμβάνωμαι σωστά, ή ένστασί σας έγκειται περισσότερο στην καθαρή αισθητική παρά στο ένυπάρχον σε αυτήν νόημα, τό όποιο κινείται σε ένα πλαίσιο τόσο άχρονικό, όπως λέτε, όσο διαχρονικό καί βαθιά φιλοσοφικό.
Τό νόημα στον κινηματογράφο είναι τό ίδιο τό ύλικό της μορφής, δηλαδή οι εικόνες, άλλα πάνω απ’ όλα τό μοντάζ, δηλαδή ό κινηματογραφικός χρόνος. Ή τέχνη του κινηματογράφου έγκειται στο πώς είναι δεμένη σε χρόνο ή ροή τών εικόνων – ό ρυθμός της. Αύτό πού κάνει ένα έργο τέχνης νά ζή είναι ό τρόπος πού πλάθει ό τεχνίτης τό ύλικό καί άρμολογεΐ τήν μορφή του. Ή μορφή, λοιπόν, σε ένα κινηματογραφικό έργο είναι ή διαχείρισι του χρόνου του. Υπήρξε τήν δεκαετία του ’60 μία κινηματογραφική σχολή στήν Γαλλία στήν οποία μυήθηκε ό Άγγελόπουλος καί ή όποια κήρυττε πώς ή κατάργησι του κινηματογραφικού χρόνου ϊσοδυναμεΐ μέ έπανάστασι. Επειδή όμως οί μυημένοι ήταν περισσότερο έντυπωσιασμένοι μέ τήν ιδέα τους παρά ουσιαστικά πρόβληματισμένοι, κατέληξαν σέ έναν κινηματογράφο ό όποιος προσπαθούσε νά άνατρέψη τήν λογική ροή των εικόνων καί νά έπίμείνη κυρίως στά πλάνα, πράγμα πού οδηγουσε άπλώς σέ αισθητισμούς καί καλλιτεχνικούς ναρκισσισμούς. Στο Time out παίρνω σαν παράδειγμα τις ταινίες του Άγγελόπουλου γιά νά δείξω άπό μιάν άλλη πλευρά τό πρόβλημα του έλληνικου χρόνου σέ μιά σύγχρονη μορφή τέχνης. Νά δείξω δηλαδή πώς έπιβιώνει άπολιθωματικά ή ακινησία, ένώ έμεϊς νομίζουμε ότι είμαστε μεταμοντέρνοι σκηνοθέτες, πώς επιβιώνουν αρχαϊκά βιώματα καί κοιτάσματα, τά όποια ακριβώς υπηρετούν τον άγκυλωμένο ψυχισμό ένός λαού πού δέν χορταίνει τήν ακινησία του.
Έρώτησι την οποία δανείζομαι άπό τον Εύρωπαϊκό μηδενισμό του Νϊτσε: «”Ως ποιό βαθμό ή τέχνη αγγίζει την ουσία της δύναμης»;
Ή τέχνη είναι πάντοτε ό κόσμος τών μορφών, ό τρόπος μέ τον όποιο ό άνθρωπος μεταμορφώνει τον κόσμο τών αισθήσεων γιά νά μήν παραδίνεται στήν άρπακτικότητά τους. Τέχνη είναι ό άγιασμός τών αισθήσεων! Ύπ’ αύτό τό πρίσμα ή πλέον βαθειά δύναμι φανερώνεται ριζική άδυναμία. Ή τέχνη μετουσιώνει τήν δύναμι. Τήν κάνει δυνατότητα πληρότητος.
Οί παραναγνώσεις και παρερμηνείες του νιτσεϊκοϋ έργου δημιούργησαν τό πορτραϊτο ένός στοχαστή μεταξύ άλλων έγωπαθοΰς, προδρόμου του ναζισμού, άντισημίτη. Ήταν ό ίδιος ό Νϊτσε μέ τις αντιφατικές θέσεις του πού τροφοδότησε την στρέβλωσι της σκέφης του η τό πορτραϊτο αυτό αποτελεί καθαρή αυθαιρεσία;
Μέ το βιβλίο μου Νϊτσε γιά καλό γούστο προσπάθησα άντί νά κάνω μια συνθετική άνάπτυξι τής φιλοσοφίας του Νϊτσε, νά άφήσω έρμηνευτικά τήν πρωτοβουλία στον ΐδιο τον φιλόσοφο. Βέβαια, ή έρμηνεία έξαρτάται καί άπό αυτό πού έχουμε στο μυαλό μας. Ένα κείμενο σημαντικό δίνει τις ευκαιρίες· ή υποδοχή, ή έτοιμότητα είναι δική μας πάντα. Αν δεν προβάλω τό παρόν μου στο κείμενο, δέν μπορώ νά κάνω τίποτα. Ούτε νά τό διαβάσω! Μία ζωντανή σχέσι δέν μπορεί νά ύπάρξη χωρίς τήν αυτονομία τών μερών της. Άν δέν είναι τα μέρη ελεύθερα, δέν μπορούν νά προκαλέσουν τήν άγωνία καί τό αίνιγμα τής σχέσεως. Γιατί ή σχέσι είναι περισσότερο αίνιγμα άπό άντικειμενική πραγματικότητα. Αίνιγμα, τό όποιο προσπαθούμε νά λύνουμε συνεχώς καί αυτό είτε άντιστέκεται είτε κατά περίπτωσι συνθηκολογεί. Τό γεγονός ότι έπανερχόμαστε συχνά στον Νϊτσε, θά πή ότι δέν άρκεϊ νά τον δοξάσουμε ή νά τον καταδικάσουμε. Είναι ένας στοχαστής δυνατός καί άντιφατικός -όπως πολλοί σοβαροί στοχαστές- μια ρωμαλέα εκφρασι τού γερμανικού ρωμαντισμοΰ μέ υπερβατική πίστι στήν αίσθησι. Έξού καί διαρκώς μάς περιμένει.
Τί έχετε νά πητε γιά τό δίπολο Νϊτσε-μεταφυσική;
Μεταφυσικός είναι εκείνος ο όποιος έμπιστεύεται τήν σκέψι του άντί νά άρκήται στα γεγονότα. Αυτός πού δέν θέλει άπλώς νά παρατηρή άλλά νά έμψυχώνη. Καί ό Νίτσε δέν παρατηρούσε τα πράγματα, τα ένέπνεε, τούς έδινε πνοή. Φυσικός θά πή παρατηρητής – μεταφυσικός είναι εκείνος πού εμπνέει Μακάρι νά είχαμε τήν ανάσα του!
Υπήρχε κάποιος βαθύτερος φιλοσοφικός λόγος πού σας έκανε να στραφητε στον Έμμανουέλ Λεβινάς για να επιβλέψη την διπλωματική σας εργασία; Ποια ήταν και πώς εξελίχθηκε ή φιλοσοφική σας επικοινωνία;
‘Οπωσδήποτε ήταν φιλοσοφικός ό λόγος. Είχα διαβάσει τότε τό έργο ‘Ολότητα και άπειρο (Totalite et In-fini), το όποιο μου είχε κάνει εξαιρετική έντύπωσι. ’Ήθελα νά κάνω μεταπτυχιακό καί σκέφτηκα νά τό κάνω μέ τον Λεβινάς. Τό θέμα τής μεταπτυχιακής εργασίας ήταν Ό Χάιντεγγερ και οι [αρχαίοι] “Ελληνες. Ό Λεβινάς ήταν ένας μετριοπαθής καί άθόρυβος άνθρωπος. Σιγά-σιγά καί κυρίως μετά τό βιβλίο του ‘Ολότητα και άπειρο άρχισε νά γίνεται ευρύτερα γνωστός. Ή ιουδαϊκή του καταβολή καί στράτευσι δέν έκτισε άνθρωπο μέ θρησκευτικές έμμονές. Γι’ αυτό καί μιλούσε γλώσσα στοχαζομένου καί όχι θρησκευόμενου. Έξ άλλου έπέμενε πολύ στήν άνάγκη ενός «έξελληνισμού» του ιουδαϊσμού, εννοώντας οτι οφείλει νά εχη τήν φιλοσοφική έγνοια τής καθολικότητος καί νά άφήση τήν περιοριστική άπολογητική τής ταυτότητας. Μιλούσαμε κατά διαστήματα καί ωφελήθηκα -εννοείται- άπό τις συζητήσεις μας, άλλα στήν σκέψι μου δέν έδωσε ιδιαίτερη ώθησι, γιατί ή δική μου άνησυχία στρεφόταν γύρω άπό τήν κλασική καί τήν χριστιανική Ελλάδα. Ό Λεβινάς δέν γνώριζε καλά αύτά τά θέματα. Τά σχετικά διαβάσματά του περιωρίζονταν στον Πλάτωνα. Συχνά οι στοχαστές τής νεώτερης φιλοσοφίας ξέρουν σκόρπια πράγματα γιά τούς κλασικούς. Ό Λεβινάς γνώριζε πολύ καλά τον Χοΰσερλ καί τον Χάιντεγγερ. Ό οπλισμός του ήταν φαινομενολογικός καί ή εμπνευσί του βιβλική-ταλμουδική. Δέν μπορώ νά πώ οτι άσκησε ιδιαίτερη έπίδρασι έπάνω μου, μολονότι εκτιμούσα -καί εκτιμώ- βαθιά τήν σκέψι του. ’Άλλωστε ή γνωριμία μας «έδεσε» με εναν αντίλογο έκ μέρους μου. Ή σειρά των μαθημάτων μέ θέμα «Τό δαχτυλίδι του Γύγη», πού έκανα στήν Βενσέν τό έτος 1971-1972, αποτελεί διακριτική άπάντησι στον Λεβινάς, ό όποιος στο ‘Ολότητα καί άπειρο έγραφε πώς ό πλατωνικός Γύγης είναι ζωντανή άπόδειξι οτι οί Έλληνες δέν γνώριζαν τήν έσωτερίκότητα. Έπρόκειτο για άπόφανσι άβασάνιστη έκ μέρους του. Τήν διαφορετική μου άντίληψι παρουσίασα τότε έκτε-νώς στα μαθήματα για τον Γύγη. Τού έδωσα τό δακτυλόγραφο νά τό διαβάση καί του άρεσε. Χωρίς νά παραιτηθή άπό τήν άποψί του γιά τήν άρχαιοελληνική σκέψι έν γένει, άναγνώρισε ότι έν προκειμένω είχα δίκιο.
Αφιερώσατε τά νεανικά σας χρόνια στην ’Αριστερά καί στον μαρξισμό. ’Αργότερα είπατε: «Άνοιξα σιγά-σιγά γιά λογαριασμό μου έναν δρόμο, ό όποιος μετά τό χειροπιαστό άδιέξοδο του Μαΐου του 1968 χαράχτηκε άμετάκλητα: έδιζησάμην έμεωυτόν καί βγήκα στην θρησκεία».
Πολύ άπλά, όπως πολλά παιδιά στήν Ελλάδα πέρασαν τά φοιτητικά τους χρόνια μέ τον μαρξισμό, έτσι κι έγώ. Γιά μένα αύτή ήταν μία περίοδος πού άρχισε όταν ήμουν 17 ετών καί έκλεισε στά 24. Άφοϋ λοιπόν τελείωσα μέ τήν ’Αριστερά, τό ’65 πήγα στήν Γαλλία γιά νά κάνω σπουδές άπό τήν άρχή. Έκεΐ άνακάλυψα τούς μεγάλους κλασικούς καί τά πατερικά κείμενα. ’Ανακαλύπτοντας τήν ορθόδοξη παράδοσι κατάλαβα τήν μεγάλη βαρύτητα πού έχει στήν κοινωνία μας -καί όχι μόνο-όπότε άρχισα νά τήν λαμβάνω σοβαρά ύπ’ όψιν μου. Ή ψυχολογία του άριστεροΰ είναι θρησκευτική. Είναι πολύ εύκολο ένας άριστερός νά γίνη έθνικιστής καί θρήσκος, όπως έγινε, γιά παράδειγμα, ό Μιλόσεβιτς. Ό Στάλιν,μετά άπό τά σημεία καί τέρατα πού έπραττε τήν ημέρα, τό βράδυ μαζί μέ τον Μπέρια καί τον Μαλένκοφ έψαλλαν ύμνους στήν Παναγία, όπως γράφει στήν αύτοβιο γραφία της ή κόρη του Σβετλάνα. Θέλω να πώ οτι ή ψυχολογία τοϋ άριστεροΰ, πού άποζητα φαντασιακά τήν τελική λύσι των προβλημάτων τής ιστορικής άνθρωπό τητος, καί ή ψυχολογία τοϋ θρήσκου, πού θέλει έπίσης τήν βασιλεία των ουρανών, τό τέλος τοϋ κακοΰ στήν γή καί μετά θάνατον, είναι τηρουμένων των άναλογιών ίδια. Γι’ αύτό δέν είναι τυχαία ή έπιρροή πού μπορεί να έχουν είτε είχαν τά κομμουνιστικά κόμματα σέ χώρες πού είναι ορθόδοξες. ’Αντίθετα, δέν θά βροΰμε κομμουνιστικό κόμμα σέ προτεσταντική χώρα, ενώ στις καθολικές τά βρίσκουμε στήν ήπιότερη μορφή τους. Επομένως είναι πολύ εύκολο ένας νέος νά στραφή στήν ’Αριστερά καί έξ ίσου εύκολο, γιά τούς ίδιους λόγους, νά τήν έγκαταλείψη. Αύτό συνέβη καί στήν περίπτωσί μου. Μέ τήν διαφορά ότι στήν θρησκευτική πίστι έβλεπα τον έαυτό μου ώς υποκείμενο ταυτόχρονα καί παρατηρητή. Προϊόντα αύτής τής στάσεως καί προσεγγίσεως είναι τρεις εργασίες έρμηνευτικοΰ χαρακτήρας: Ό καημός τοϋ ενός, Τό μυστικό του Ίησοΰ καί Τό αδιανόητο τίποτα. Πρόκειται γιά βιβλία στά όποια προσπαθώ νά φωτίσω τήν σχέσι πού έχουν οι περιπέτειες τής έλληνικής κοινωνίας μέ τά βαθύτερα ρεύματα τής ορθόδοξης πνευματικότητος. Στήν διαδρομή ένός άνθρώπου ό όποιος δέν εννοεί νά μείνη παθητικός δέκτης, ο αναγνώστης μπορεί νά διαβάση καί τήν άγωνία τοϋ πνεύματος νά μένη ζωντανό, νά σκέπτεται καί νά πιστεύη. Στήν πίστι γίνονται τά μεγάλα λάθη, οπως καί τά μεγάλα άλματα- στήν σκέψι κτίζονται οί καλύτερες ισορροπίες. Δέν ενδιαφέρει άπλώς ή ισορροπία, έπειδή μόνη της φέρνει πλήξι. Ενδιαφέρει ή ισορροπία νά στερεώνη τά γενναία άλματα.
Την πόρτα της εξόδου από τον μαρξισμό πέρασαν ό Καστοριάδης, ό Παπαϊωάννου…
Έγώ ανήκω σέ άλλη γενιά. Αυτοί πού άναφέρατε ανήκαν στήν λεγάμενη γενιά του Ματαρόα, τοϋ πλοίου μέ το όποιο ταξίδεψαν στήν Γαλλία όσοι κινδύνευαν εδώ μετά τό ’45. Μαζί τους ήταν ό Άξελός, ή Μιμίκα Κρανάκη, ό Κανδύλης καί άλλοι. Όλοι τους διέπρεψαν στο έξωτερικό, ένώ αν έμεναν έδώ θά είχαν έξαφανιστή. Ό Καστοριάδης ήταν φίλος μου. Τον γνώρισα στήν ’Αθήνα τον Ιούλιο τοϋ ’64. Βρεθήκαμε κάποιο άπόγευμα μιά παρέα στο σπίτι μου καί μάς έξέθετε τις Ιδέες του. ’Από τήν συντροφιά θυμάμαι τον Γιάννη Καλεώδη (Γ. Μ. Καλιόρη), τον Κώστα Σπαντιδάκη, τον Κοσμά Ψυχοπαίδη, τον Μπάμπη Λυκούδη. Τότε είχε δημοσιεύσει στο περιοδικό Socialisme ου Barbarie τό άρθρο «Μαρξισμός καί επαναστατική θεωρία», όπου έθετε τό προκλητικό δίλημμα: «Νά μείνουμε μαρξιστές ή νά γίνουμε έπαναστάτες;». Τον επόμενο χρόνο πήγα στήν Γαλλία καί έχει ή επαφή μας συνεχίστηκε- χαλάρωσε, χωρίς όμως νά διακοπή, όταν δημοσίευσα τό βιβλίο μου Μαρτυρία καί γράμμα (1984). ’Εννοείται πώς από τούς ταξιδιώτες τοϋ Ματαρόα δέν έμεινε κανείς τους μαρξιστής. Οί έπαναστατικές ιδέες είναι αύτό πού χρειάζεται ένας νέος, γιατί τοϋ δίνουν έλευθερία καί πίστι γιά τήν ζωή, δηλαδή μιά θρησκευτικότητα μέ πολιτικούς όρους. Τοϋ δίνουν αύτοπεποίθησι καί αυτενέργεια, διότι τον καλοΰν σέ ένεργό δράσι. Όμως ή πνιγηρή γραφειοκρατική όργάνωσι καί τά στελέχη πού συναντά ό νέος στον «χώρο», τοϋ δείχνουν μιά πολύ διαφορετική πραγματικότητα καί τον κάνουν, αργά ή γρήγορα, να άπομακρυνθή. Τό αρχικό έλπιδοφόρο όραμα είναι τόσο έντονο, ώστε ή διάψευσι έρχεται έκκωφαντική. Δέν γίνεται να ονειρεύεσαι καί να ταυτίζεσαι μέ στυγνούς καί πολλές φορές κυνικούς γραφειοκράτες, οπότε άργά ή γρήγορα παίρνεις τον δρόμο σου. Αυτό δέν σημαίνει ότι δέν υπάρχουν εκεί άνθρωποι μέ άγαθά αισθήματα. Όμως έχει να κάνη μέ τό φαινόμενο που ονομάζεται «ψευδής συνείδησι». Επάνω της στηρίχθηκε ό εφιάλτης του ολοκληρωτισμού μέ τα δεκάδες έκατομμύρια των θυμάτων του καί τους πολύ περισσότερους ζωντανούς νεκρούς του. Τό μεγάλο δίδαγμα τοΰ σταλινικού -καί κάθε άλλου ολοκληρωτισμού- είναι οτι συνυφαίνεται μέ τον ιδεολογικό-ίδεοληπτίκό χαρακτήρα τού πολιτικού του προτάγματος, τήν κοσμοθεωρητική του υφή. Στον χαρακτήρα τούτο διασυνδέονται μηδενιστικά ιστορικές συνθήκες, κοινωνικές πεποιθήσεις, ψυχικές άνάγκες καί μεταφυσικές άγωνίες των άνθρώπων. Αισθάνομαι πραγματικά προνομιούχος πού βίωσα μέ τρόπο άμεσο καί άπέρριψα συνειδητά τόσο νέος τον πειρασμό του. Γιά μιά πορεία πού μέ ωρίμασε δέν γίνεται ποτέ νά μετανιώνω.
********
Συνέντευξι μέ τήν Λίνα Κωζίκα για τό περιοδικό Άντί-λογος,. ‘Έγινε τον Σεπτέμβριο 2012 καί δημοσιεύθυκε τό 2014 (τευχος 2) μέ κάποιες στοιχειώδεις λεκτικές βελτιώσεις.
Από το βιβλίο του Στέλιου Ράμφου «Η νίκη σαν παρηγοριά»
by Αντικλείδι , https://antikleidi.com
Συναφές:
