Δεκ 292013
 

20853_axelos1354264939

15/03/1998 ..Μέσω αυτού αγάπησα αρχικά τον Ηράκλειτο. Ενα βιβλίο του από τις εκδόσεις Ηριδανός έπεσε στα χέρια μου στο τέλος της δεκαετίας του '70. Τότε ήμουν με τα μούτρα χωμένος στο «Μάζα και εξουσία» του Ελίας Κανέτι και ο Ηράκλειτος του Κώστα Αξελού ήρθε να «χαστουκίσει» την εφηβική σκέψη μου. Θυμάμαι βράδια στη Θεσσαλονίκη με τον Ηλία Σαββίδη και τον Τάκη Κυριακόπουλο να ταξιδεύουμε στην απλότητα του Ηράκλειτου και να συγκρουόμαστε στο ταξίδι της κάθε φράσης που διαβάζαμε σε αυτό το υπέροχο βιβλίο. Από τότε ήξερα ότι ο Κώστας Αξελός ζούσε και εργαζόταν ως καθηγητής στο Παρίσι. Θα πω ψέματα αν πω ότι τότε θα μπορούσα να φαντασθώ έστω μια συνομιλία μαζί του στο μέλλον. Στη συνέχεια κάθε φορά που σκεφτόμουν μια συνάντηση με τον μεγάλο έλληνα στοχαστή ­ κάθε νέο βιβλίο του οποίου ήταν μια πηγή σκέψης για εμένα όλα αυτά τα χρόνια ­ έπεφτα πάνω σε ένα βουνό από φήμες που τον ήθελαν απρόσιτο, να μην ανοίγεται εύκολα σε αγνώστους, να μη συμπαθεί τις συνεντεύξεις και ειδικά τις συνεντεύξεις του τύπου που αρέσει σε εμένα να κάνω. Φοβόμουν κιόλας ότι η σκέψη μου θα εθεωρείτο από τον στοχαστή εντελώς παιδαριώδης και αφελής. Ολα αυτά κυριάρχησαν πολλά χρόνια μέσα μου ως πριν από λίγες ημέρες... Πήρε φως η προοπτική μιας συνάντησης με τον Κώστα Αξελό ένα βράδυ που έφθασε στην εφημερίδα μια πρόσκληση από το Πανεπιστήμιο Πατρών. «Ο πρύτανης, καθηγητής Στ. Ν. Αλαχιώτης, σας προσκαλεί να παρευρεθείτε στην τελετή αναγόρευσης του κ. Κωνσταντίνου Αξελού σε επίτιμο διδάκτορα του Πανεπιστημίου Πατρών. Η τελετή θα πραγματοποιηθεί την Τετάρτη 18 Μαρτίου 1998 και ώρα 19.00 στην Αίθουσα Τελετών του Πανεπιστημίου». Αυτό ήταν... Πήρα τηλέφωνο τον πρύτανη και του ζήτησα να με βοηθήσει... «Δύσκολο» μου είπε. «Ξέρω ότι δεν δίνει». Κι όμως στις 6 Μαρτίου, στις 18.00 ώρα Γαλλίας, βρισκόμουν στη λεωφόρο Μονπαρνάς έτοιμος να ανταλλάξω χειραψία με το εφηβικό απωθημένο μου. Περάσαμε δύο ώρες παρέα στο δωμάτιο όπου περνάει τις περισσότερες ώρες της ημέρας, ανάμεσα στα βιβλία του και στα λιγοστά, απαραίτητα έπιπλά του. Η κουβέντα μας ξεκίνησε κάπως έτσι, αν σας ενδιαφέρει: «Τι να σας προσφέρω;». «Τίποτα». «Ενα ουίσκι; έναν καφέ;». «Ενα ουίσκι με νερό» είπα. «Πάγο;». «Και πάγο» είπα αποσιωπώντας το γεγονός ότι σπανίως έπινα και ιδιαίτερα ουίσκι. Αυτό με βοήθησε να ξεπεράσω το πόσο ηλίθιες μου φαίνονταν αυτή τη φορά οι ερωτήσεις μου... και έτσι είχα τη μοναδική χαρά να συναναστραφώ με ένα μόνιμο κάτοικο στο εργαστήρι της σκέψης. 

Χρόνια ήθελα να σας συναντήσω αλλά πίστευα ότι τελικώς αυτό δεν θα γίνει ποτέ.

«Να που έγινε όμως... Αυτό σημαίνει ότι σήμανε η ώρα. Οι άνθρωποι συναντιούνται άμα πρέπει να συναντηθούν». (γέλια)

Και εσείς όμως δεν δίνετε συχνά συνεντεύξεις.

«Σπανιότατα».

Γιατί;

«Γιατί δεν έχει κανείς να πει ενδιαφέροντα πράγματα κάθε δίμηνο. Τα ενδιαφέροντα πράγματα είναι πάντοτε σπάνια. Ενδιαμέσως απαιτείται πάντα μια περισυλλογή».

Τι εννοείτε λέγοντας «ενδιαφέροντα πράγματα»; Υπάρχει διάσταση ανάμεσα σεαυτό που εννοείτε εσείς με τη λέξη «ενδιαφέροντα» και σε αυτό που εννοούν οιπερισσότεροι γύρω μας;

«Για μένα τα "ενδιαφέροντα" πράγματα είναι ακριβώς αυτά που δεν ενδιαφέρουν τους ανθρώπους γύρω. Δηλαδή η σκέψη, η τέχνη, η ποίηση... Τα λεγόμενα "ενδιαφέροντα" γιά τους γύρω ­ τα ανεκδοτικά ιδίως ­, που τόσο απασχολούν την Ελλάδα, είναι από τα λιγότερο ενδιαφέροντα πράγματα για μένα».

b_7286_kostas-akselos_web

Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι ασχολούνται με την ανεκδοτολογία παρά με την ουσία;

«Γιατί ιδίως στην Ελλάδα οι άνθρωποι παραμένουν δεμένοι πολύ με το άμεσο, με το ανεκδοτικό, αυτό που έγινε εχθές, αυτό που θα γίνει σήμερα... Τι συνέβη στον τάδε, τι συνέβη στον δείνα... Πάντα, όταν πηγαίνω στην Ελλάδα, σπανίως ακούω γενικευτικές προτάσεις. Οσα ακούω αφορούν συνήθως ένα συγκεκριμένο πρόσωπο ή τους οικογενειακούς τους δεσμούς ή μια συγκεκριμένη πολιτική κατάσταση... Δεν παράγεται αφηρημένη σκέψη στην Ελλάδα».

Πού πιστεύετε ότι κατοικεί το πραγματικά «ενδιαφέρον»; Μήπως στην αφηρημένη σκέψη;

«Το πραγματικά "ενδιαφέρον" ­ αυτό δηλαδή που διαφέρει από την καθημερινότητα ­ αφορά κυρίως τον χρόνο. Αλλά τον χρόνο όχι ως συνάθροισμα στιγμών, που περνάνε έτσι και μας ξεφεύγουν».

Αλλά;

«Τον χρόνο που είναι σε κάθε στιγμή ενότητα και του παρελθόντος ­ του χθες ­, του σήμερα ­ του παρόντος ­ και του αύριο ­ του μέλλοντος».

Ο φόβος που κυριαρχεί συχνά στους ανθρώπους σε σχέση με τον χρόνο προέρχεται από αυτόν τον τεμαχισμό του χρόνου;

«Επειδή οι άνθρωποι και δεν σκέφτονται και δεν ζουν στην εμπειρική τους ζωή τον χρόνο σαν σε κάθε στιγμή τρισδιάστατο, γι' αυτό τον χωρίζουν, τον κόβουν σε κομμάτια και μπροστά σ' αυτόν τον τεμαχισμένο χρόνο είναι φυσικό να αγωνιούν».

Εσείς πότε μπήκατε για πρώτη φορά σ' αυτό που λέμε «εργαστήρι της σκέψης»;Ποια στιγμή δηλαδή συναντηθήκατε με τη φιλοσοφία και γενικότερα με τη σκέψη;

«Η στιγμή μάλλον άρχισε με έναν πιο συνειδητό τρόπο ­ σίγουρα, θολά και αόριστα θα είχε αρχίσει πιο πριν ­ στις δύο τελευταίες τάξεις του σχολείου. Ορισμένοι καθηγητές που μας δίδασκαν ιστορία, αρχαία ελληνικά, νέα ελληνικά, βιολογία, μου έδωσαν ορισμένα εναύσματα. Και μαζί μ' αυτούς με ώθησαν και οι πρώτες αναγνώσεις. Ετσι από έφηβος ήδη ήξερα ότι με ενδιέφερε η υπόθεση που καλείται "σκέψη" ­ χωρίς να ξέρω ο ίδιος τότε τι καλείται "σκέψη". Οι συγκεκριμένες, οι τομεακές δραστηριότητες και θεωρίες με ενδιέφεραν πολύ λιγότερο. Ακόμη και όταν μπήκα στην πολιτική, στην αρχή της Κατοχής, μπήκα από φιλοσοφικό ενδιαφέρον, θα μπορούσα να πω».

Οταν λέτε «φιλοσοφικό ενδιαφέρον»;

«Να δω δηλαδή πώς η φιλοσοφία μπορούσε να γίνει πράξη».

surreal-art-02

Μπαίνοντας σε ένα πολιτικό κόμμα τότε δεν πιάσατε τον εαυτό σας να παγιδεύεται στο όραμα εκείνης της εποχής που ήθελε με αγώνες πολιτικούς να αλλάξει τον κόσμο;

«Ως ένα σημείο πίστευα κι εγώ τότε ότι θα αλλάξει ο κόσμος. Συγχρόνως όμως πίστευα ότι ο χρόνος είναι δυνατότερος από τις νομιζόμενες, ελπιζόμενες πολλές φορές, αλλαγές επάνω στις οποίες επιδρούμε. Οτι ο χρόνος είναι που παρασύρει τις αλλαγές. Γι' αυτό περισσότερο από αλλαγές θα μιλούσα για μεταμορφώσεις, που είναι κάτι πιο σπάνιο».

Τελικά έχετε καταλάβει μετά από τόσα χρόνια τι είναι αυτό που μας οδηγεί στον δρόμο που θα τραβήξουμε στη ζωή μας; οι επιρροές μας ή οι επιλογές που κάνουμε εξαιτίας αυτών των επιρροών;

«Οι επιρροές που δεχόμαστε ή οι επιλογές που κάνουμε ­ ίσως επιρροές και επιλογές δεν μας αφήνουν να τις χωρίσουμε τόσο στεγανά ­ υπακούουν πάντα σε έναν ρυθμό, ο οποίος τις διέπει. Για να επηρεαστούμε από κάτι, αυτό σημαίνει ότι βαθύτερα μας κινεί ήδη, έστω κι αν δεν το ξέρουμε. Πρόκειται απλώς για μια αποσαφήνιση».

Αρα το τι θα κάνουμε στη ζωή μας είναι ζήτημα ρυθμού... Επομένως πάλι οχρόνος είναι το καθοριστικό.

«Ναι, μιλάμε πάλι για χρόνο, γιατί τίποτε δεν υπερβαίνει τον παντοδύναμο χρόνο».

Ανακαλύπτετε λοιπόν κάποια στιγμή το ενδιαφέρον σας για τη φιλοσοφία και τησκέψη... Γιατί παίρνετε την απόφαση να φύγετε από την Ελλάδα; Γιατί δεν μένετεστην Ελλάδα να ασχοληθείτε με τη σκέψη; Αν μένατε στην Ελλάδα τότε, πιστεύετεότι θα είχατε την ίδια εξέλιξη; Δηλαδή πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιοι τόποι που βοηθούν περισσότερο κάποια μυαλά να ανθήσουν;

«Δεν νομίζω ότι η σύγχρονη Ελλάδα ­ εννοώ την Ελλάδα των τελευταίων 60, 70, 80 ή 120 χρόνων ­ προσφέρεται ειδικά για αυτό που λέγεται "σκέψη". Εξαιτίας της εμμονής όλων γύρω, στην επικράτηση του συγκεκριμένου, της αμεσότητας, του ανεκδοτικού. Εξαιτίας της έλλειψης της παράδοσης...».

Με συγχωρείτε που σας διακόπτω... τα άλλα που λέτε τα καταλαβαίνω... τηνέλλειψη παράδοσης δεν καταλαβαίνω... Μεγαλώσαμε προβάλλοντας την καταγωγή μας από την Αρχαία Ελλάδα...

«Η Αρχαία Ελληνική σκέψη δεν αποτελεί παράδοση για μας, αποτελεί κάτι σαν μνημείο. Επιτρέπει μεν ποίηση, επιτρέπει ποιητικό λόγο, αυτό όμως που λέγεται "αφηρημένη σκέψη" ­ που βέβαιως δεν είναι κάτι το αφηρημένο αλλά είναι πιο συγκεκριμένο και από το πιο συγκεκριμένο ­ χρειάζεται ένα κατάλληλο κλίμα. Και η Δυτική Ευρώπη ­ χωρίς να πιστεύω ότι κυκλοφορούν οι ιδέες κατά εκατοντάδες στους δρόμους ή περπατάνε ή ανεβαίνουν στα πεζοδρόμια οι ιδέες ­ επιτρέπει περισσότερο την ανάπτυξη μιας προσπάθειας σκέψης».

Τι εννοείτε όταν λέτε «ιδέες»;

«Οι ιδέες έχουν πάντα δύο έννοιες· οι ιδέες είναι ό,τι κυκλοφορεί, ό,τι πει κανείς ­ μικρές θεωρίες, μικρές γενικοποιήσεις, σχηματοποιήσεις... Αυτό που ο Νίτσε έλεγε αρκετά περιφρονητικά "οι μοντέρνες ιδέες". Οι μεγάλες ιδέες ­ και όχι βέβαια η "Μεγάλη ιδέα" ­ είναι οι ιδέες που σκέφτονται και αποτελούν τμήμα της σκέψης».

Οταν λέτε «οι ιδέες που σκέφτονται» εννοείτε τις ιδέες που δημιουργούν σκέψη;

«Που δημιουργούν σκέψη και στις οποίες η σκέψη συνυπάρχει».

Το άνοιγμά σας στον χώρο τον ευρωπαϊκό ­ εκεί όπου τέλος πάντων υπήρχε έναπέρασμα ιδεών ­ δεν σας φόβισε καθόλου;

«Δεν με φόβισε καθόλου, γιατί ήδη από τα παιδικά μου χρόνια είχα και γερμανική και γαλλική κουλτούρα, πήγαινα συγχρόνως με το ελληνικό γυμνάσιο και στο γερμανικό σχολείο και στο γαλλικό ινστιτούτο και κατά κάποιον τρόπο αισθανόμουν ήδη ξένος ως προς την Ελλάδα προτού ακόμη εγκατασταθώ από το '45 και πέρα στο Παρίσι».

Τι ήταν αυτό που σας ωθούσε να ασχολείσθε με αυτά τα πράγματα ­ με τη σκέψη,τη φιλοσοφία ­ τη στιγμή που όχι μόνο τότεαλλά και τώρατα παιδιά αυτής τηςηλικίας όταν βρίσκονται στην εφηβεία συνήθως ασχολούνται με άλλα πράγματα;Τελικά μήπως υπάρχει κάτι μέσα μας που μας σπρώχνει και μας κάνει ναεναρμονιζόμαστε με τον χρόνο; να κάνουμε αυτό και όχι κάτι άλλο;

«Θα έλεγα ότι τα πράγματα που κινούνται μέσα μας και τα πράγματα που κινούνται έξω μας, δεν είναι δύο ξεχωριστές κατηγορίες πραγμάτων. Αυτό που γεννιέται μέσα μας έρχεται να επικοινωνήσει, να ομολογήσει κάτι που υπάρχει, θα έλεγα, στον κόσμο. Από παιδί αισθανόμουν ότι έλειπε το "άνοιγμα" στη ζωή. Στην οικογενειακή ζωή, στη σχολική ζωή, στη φιλική ζωή... Για την επαγγελματική δεν ήξερα ακόμη. Περισσότερο ακόμη από μια σκέψη ­ μια σύλληψη ­ του χρόνου, αυτό που ζητούσα ήταν ένα "άνοιγμα" και αυτό το "άνοιγμα" προσπάθησα και προσπαθώ ακόμη να το σκέφτομαι και αποσπασματικά και ολικά. Υπέφερα από μια στενότητα. Ακόμη και τώρα, άμα κατεβαίνω στην Ελλάδα είτε για να περάσω ένα μήνα διακοπές ή για διαλέξεις ­ μ' αρέσει η φυσική Ελλάδα, μ' αρέσουν οι πιο θερμές φιλικές ή ανθρώπινες σχέσεις ­ υποφέρω από μια ορισμένη στενότητα. Αναφέρονται οι άνθρωποι σε πράγματα της καθημερινής ζωής ή σε γενικότερα πράγματα πάλι με ειδικό τρόπο».

601694_288605081274506_1870602272_nΜήπως αυτές οι πιο «θερμές», οι πιο ανθρώπινες ­ όπως τις είπατε ­ σχέσεις, που τις αισθάνονται όλοι όσοι έρχονται στην Ελλάδα από το εξωτερικό, έχουν νακάνουν με αυτή τη «στενότητα»; Μήπως αυτή η «στενότητα» δημιουργεί τη ζεστασιά στις ανθρώπινες σχέσεις και το άνοιγμα την ψυχρότητα;

«Θα έλεγα πως όχι. Αν γυρίσουμε πίσω στην Αρχαία Ελλάδα, πιστεύω ότι ήταν ακόμη πιο ζεστές ­ για να χρησιμοποιήσω αυτόν τον μετεωρολογικό όρο ­ οι ανθρώπινες σχέσεις, υπήρχε όμως και η σκέψη του γενικού τότε, του οικουμενικού. Εκεί γεννήθηκε η ελληνική φιλοσοφία».

Θέλετε να μου δώσετε ένα παράδειγμα συνύπαρξης των «θερμών» ανθρωπίνωνσχέσεων με κάτι το οικουμενικό;

«Θυμάμαι την πρώτη φορά που βρέθηκα στο Βερολίνο, πήγα σε ένα καφενείο στον κεντρικό δρόμο να πιω έναν καφέ, ήπια τον καφέ μου και την ώρα που τον πλήρωνα στο γκαρσόνι τού είπα: "Εχετε πάλι μια ωραία πόλη". Το Βερολίνο είχε αρχίσει να συγκροτείται, να χτίζεται ξανά από τα θεμέλια. Το γκαρσόνι του καφέ μού είπε: "Αυτό θα γίνει πάλι ένα ωραίο ερείπιο". Ο άνθρωπος δεν μιλούσε ειδικά, ανεκδοτικά, αλλά εξέφραζε τον ρυθμό του ίδιου του χρόνου».

Τελικά αυτό είναι και η ιστορία.

«Ακριβώς αυτό είναι η ιστορία. Ο ρυθμός του χρόνου».

Οταν κάποιοι λένε ότι οι άνθρωποι δεν μαθαίνουν από την ιστορία εννοούν ότι δεν λαμβάνουν υπόψη τους τον ρυθμό του χρόνου, που είναι η ίδια η ιστορία;

«Ακριβώς. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να αναγνωρίσουν ή μάλλον δεν μπορούν να αναγνωρίσουν εύκολα τον ρυθμό του χρόνου, αυτό το διαρκές, παρόν - παρελθόν - μέλλον».

Ο χρόνος είναι ταυτόχρονα και δημιουργός και καταστροφέας;

«Ακριβώς... Ο χρόνος και δημιουργεί και καταστρέφει. Χάρη στον χρόνο φυτρώνει ένα φυτό, δημιουργείται ένας άνθρωπος, ένα ζώο και χάρη στον χρόνο επίσης πεθαίνουμε, μαραίνονται τα φυτά και μετατρέπονται, μεταμορφωνόμαστε σε κάτι άλλο μέσα σ' αυτόν τον κόσμο».

Σας βλέπω να αναπτύσσετε τη σκέψη σαν να μη νιώθετε την αγωνία τωνπερισσότερων ανθρώπων μπροστά στο άγνωστο, στο σκοτάδι του τι μέλλειγενέσθαι... Δεν σας φοβίζει το μέλλον; Το άγνωστο; Δεν αγωνιάτε;

«Η αγωνία μπορεί να γίνει ένα είδος σοφίας, μπορεί να γίνει ένα είδος σκέψης. Και πάλι όχι μόνο τρόπος σκέψης, όχι μόνο στυλ σκέψης και στυλ ζωής, που να μην προκαλεί καμία αγωνία και να είναι μόνο καθησυχαστικό και ηρεμιστικό είδος σκέψης. Παραδέχομαι και την αγωνία, αλλά ως μια χροιά του φάσματος του κόσμου και του ανθρώπου. Τίποτα δεν αρχίζει και τελειώνει με την αγωνία, τίποτα δεν αρχίζει και τελειώνει με τη χαρά. Και η χαρά και η αγωνία είναι τμήματα, κομμάτια αυτού του διασπασμένου όλου».

 

Γι' αυτό και η ευτυχία περιέχει τη δυστυχία και η επιτυχία τελικά περιέχει τηναποτυχία της.

«Η επιτυχία περιέχει την αποτυχία, βεβαίως».

Γι' αυτό και φαίνεται τόσο πολύ ματαιόδοξο το ότι οι άνθρωποι βάζουν σανστόχο της ζωής τους να πετύχουν;

«Ισως δεν θα μπορούσαν να κάνουν αλλιώς... Ισως αυτή να είναι μια πονηριά της ζωής για να διαιωνίζεται. Οσο διαιωνίζεται ­ η ιστορική ζωή και η ατομική ζωή ­ οι άνθρωποι πρέπει να έχουν αυταπάτες. Χρέος όμως αυτού που προσπαθεί να σκέφτεται είναι να φωτίζει και να διαλύει αυτές τις αυταπάτες, όχι για να προτείνει μια γενικότερη ουτοπία ­ που είναι επίσης μια αυταπάτη ­ αλλά μια άλλη σχέση της αυταπάτης με τη γνώση».

Στο πρώιμο έργο σας πάντως έχω την εντύπωση ότι υπάρχει μια πρόθεση ναδημιουργήσετε και εσείς μιαν ουτοπία. Από ένα σημείο και μετά γίνεστε βέβαια οστοχαστής που κόβει τα πόδια της ουτοπίας. Πώς άλλαξε η άποψή σας για τηνουτοπία;

«Πολύ νέος νόμιζα ότι η ουτοπία μας κάνει να τραβάμε μπρος».

Σαν να λέμε ότι η ουτοπία ήταν το όραμα.

«Ακριβώς... Σαν να λέμε ότι η ουτοπία ήταν το όραμα που μας οδηγεί, ο σκοπός. Μετά είδα ότι η ουτοπία είναι κάτι που μας εμποδίζει να ζούμε και να σκεφτόμαστε, άρα να προχωρήσουμε. Προβάλλοντας κάτι σε ένα χρόνο που είναι ουτοπικός, σε ένα χώρο που είναι συν-χρονικός, αυτό μας εμποδίζει να ζούμε το παρελθόν - παρόν - μέλλον. Ετσι η ουτοπία, από εκεί που μου φαινόταν κάτι το πολύ προοδευτικό, μου φαίνεται σήμερα μάλλον μια αντιδραστική δύναμη, η οποία εμποδίζει τους ανθρώπους να βαδίζουν».

Η ουτοπία έχει κάποια συγγένεια με αυτό που λέμε φαντασία;

«Η φαντασία είναι πολύ πιο απέραντη από την ουτοπία. Η ουτοπία, ξεκινώντας από το παρελθόν και το παρόν, είναι μια πρόβλεψη του μέλλοντος, ένα σχήμα το οποίο προβάλλουμε στο μέλλον. Το σχήμα αυτό ουδέποτε πραγματοποιείται, εξ ου και η απελπισία μας. Η ουτοπία είναι το δέσιμο της ελπίδας με την απελπισία. Πέρα όμως από την ελπίδα, πέρα από την απελπισία, πέρα από τον πεσιμισμό, μπορεί να αφεθεί όσο γίνεται πιο ελεύθερος ο χρόνος της φαντασίας, που είναι ένα ζωτικός χρόνος, ένας δημιουργικός χρόνος, ο οποίος δεν βάζει σχήματα στον χώρο και στον χρόνο».

Η ουτοπία δηλαδή είναι ένα ποτάμι που από τη μια μεριά έχει την ελπίδα και από την άλλη την απελπισία, ενώ η φαντασία είναι μια απέραντη θάλασσα μέσα στην οποία κολυμπούμε αενάως;

«Η φαντασία είναι απεριόριστη κι όσο τη βλέπουμε ­ όχι σαν φαντασία του υποκειμένου ή φαντασία του κοινωνικού συνόλου ­ αλλά σαν μια ελεύθερη δύναμη που ενώνει εμάς τους ανθρώπους μέσα στον κόσμο, μας επιτρέπει λογής λογής παιχνίδια, όντας κι αυτή από τη μια μεριά απέραντη και συγχρόνως πεπερασμένη ­ γιατί δεν μπορούμε να φανταστούμε οτιδήποτε θέλουμε».

941426_329569960504701_41187920_nΑρα η φαντασία είναι ένας κοινός τόπος συνάντησης των ανθρώπων...

«Στη φαντασία συναντιόμαστε κι ίσως εκεί συναντιόμαστε οι άνθρωποι περισσότερο πιο ουσιαστικά, από ό,τι στη λεγόμενη εμπειρική πραγματικότητα».

Ποια είναι η διαφορά της φαντασίας από την εμπειρική πραγματικότητα;

«Η εμπειρική πραγματικότητα είναι κάτι το απτό στην αφή, στην όραση, στην ακοή, στη γεύση, στην όσφρηση. Μια μορφή της είναι και η πράξη. Η φαντασία είναι αυτό το φάντασμα, το αληθινά πραγματικό θα έλεγα, που μας κάνει πάντα να βλέπουμε τα πράγματα, τους ανθρώπους, τις έννοιες μέσα σε μια αχλύ σκοτεινή και θολή συγχρόνως, προβάλλοντάς τα στον χώρο, προβάλλοντάς τα στον χρόνο, χωρίς όμως σχετικοποίηση. Σαν ένα κύμα που ελεύθερο τραβάει μπρος και πίσω, δεξιά και αριστερά είναι η φαντασία».

Η εμπειρική πραγματικότητα και η φαντασία μπορούν να υπάρξουν το ένα ελλείψει του άλλου;

«Χωρίς φαντασία δεν θα μπορούσε να ζήσει ο άνθρωπος. Για να "τσιτάρω" από μνήμης ένα απόσπασμα του Αριστοτέλη: Δεν μπορεί να υπάρξει νόηση χωρίς να φαντασιωθεί (κάποιος) κάτι».

Αρα υπάρχουνε πράγματα τα οποία μόνο περνώντας μέσα από τη φαντασίααποκτούν νόηση.

«Τα πράγματα περνάνε από τη φαντασία κι άλλοτε γίνονται σκέψη κι άλλοτε μένουν σε ένα φαντασιακό χώρο, σε ένα φαντασιακό χρόνο, απλώνονται έτσι... σαν ένα σύννεφο ανάμεσα σε ουρανό και γη».

Ενα από τα ζητούμενα της εξουσίας είναι να κόβει τους δρόμους των ανθρώπωνπου εξουσιάζει προς τη φαντασία;

«Η σημερινή εξουσία ­ ίσως η εξουσία εδώ και κάμποσες εκατοντάδες χρόνια ­ είναι κάτι που προσδένει τα πράγματα και τους ανθρώπους, τους συνανθρώπους στους ανθρώπους και στους ανθρώπους τα πράγματα και δεν αφήνει αρκετές ελεύθερες ή θα έλεγα πιο αβίαστες δυνατότητες. Με αυτόν τον τρόπο περιορίζει τη φαντασία. Συγχρόνως δημιουργεί την εξουσία της φαντασίας, δεν επιτρέπει να φανταζόμαστε παρά μόνο αυτό που είναι ανεκτό και αρεστό στον μεγαλύτερο αριθμό ­ είτε είναι πιο δημοκρατικό είτε είναι πιο ολοκληρωτικό το πολίτευμα. Ενώ το αίτημα της απελευθέρωσης ­ δεν θα έλεγα εδώ της φαντασίας, αλλά του φαντασιακού ­ χωρίς να μας κάνει ανθρώπους, οι οποίοι είναι πανελεύθεροι, χωρίς να μας κάνει απόλυτα ευτυχισμένους, μας δίνει απλώς μια μεγαλύτερη ευκολία κίνησης και δράσης».

Επινόηση της εξουσίας είναι λέτε η αντίληψη ότι κάποιος πρέπει πάντα να έχειδίκιο, προκειμένου να μπορέσουμε να ζήσουμε κοινωνικά;

«Αυτό είναι επινόηση της φαντασίας και δημιούργημά της. Δηλαδή η εξουσία και δημιουργεί φαντασία και προέρχεται από τη φαντασία. Είναι σαν ένα φίδι που δαγκώνει την ουρά του».

Το '44 - '45 φαντάζομαι ότι είναι που κάνετε μια πολιτική επιλογή...

«Το '42».

 269281_623548174329237_2003256000_n

Αυτή η επιλογή γιατί σας κάνει να βρίσκεστε από την πλευρά της Αριστεράς κι όχι από την πλευρά της Δεξιάς;

«Η γνώση ορισμένων μαρξιστικών κειμένων υπήρχε ­ ατελώς, βέβαια ­ από την πρώτη εφηβεία. Αυτό που με τράβηξε στην πολύ νεανική μου ηλικία ­ τέλη '41, αρχές '42 ­ στον μαρξισμό το θεωρητικό και στο κομμουνιστικό κίνημα ήταν ότι έβλεπα εκεί ένα μεγαλύτερο άνοιγμα. Νομίζω ότι όλο αυτό το κλείσιμο του σύγχρονου ανθρώπου, ο αστισμός, ο καπιταλισμός, η δημοκρατία σαν μορφή ολιγαρχίας μπορούσαν να ανοιχθούν σε κάτι το πιο πανανθρώπινο. Τέσσερα χρόνια σκέψης και δράσης μού έδειξαν ότι αυτό δεν οδηγούσε σε ένα νέο άνοιγμα αλλά σε ένα νέο κλείσιμο, που με τη σειρά του έπρεπε να διασπαστεί από κάτι άλλο».

Πόσο βέβαιος ήσασταν τότε ότι η κομμουνιστική εφαρμογή δεν οδηγούσε τελικώς στο νέο άνοιγμα που λέτε; Σας ρωτώ γιατί ακόμη τότε, η πίστη ότι η λύση των κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων θα ερχόταν μέσα από την εφαρμογή των μαρξιστικών αρχών ήταν κυρίαρχη... Δεν είχαν ακόμη αρχίσει οι αμφισβητήσεις.

«Τότε, ανάμεσα στα τέλη '41 αρχές '42 ως τα μέσα του '45, ήμουνα, θα έλεγα, κατά 80% βέβαιος. Υπήρχαν τα τρία τέταρτα που ήταν μέσα στο σχήμα, στο οποίο εμπλεκόμουν και υπήρχε ένα τέταρτο ή ένα 20% που ήταν ήδη έξω, που έβλεπα ότι κι αυτό μέσα στο οποίο είχα εμπλακεί ήταν ήδη κάτι το περιορισμένο. Ηταν βέβαια πολύ πρώιμη αυτή η σκέψη τότε αλλά οδηγήθηκα σε αυτή την αμφισβήτηση επειδή έζησα και τη θεωρία και την εμπειρία του κομμουνιστικού κινήματος και την Κατοχή και την Απελευθέρωση και τα Δεκεμβριανά. Και τόσο η σκέψη όσο και η πράξη, και τα δύο στην αλληλοεξάρτησή τους, μου έδειξαν αυτό το φρικτό στένεμα του πράγματος που παρουσιαζόταν σαν ανοιχτότερος χρόνος».

Δεν είχατε έναν φόβο ως διανοούμενος, ως στοχαστής εκείνη την εποχή, που ήταν και λιγάκι μόδα να μην τα βάζει κάποιος με την κομμουνιστική ελπίδα;Μιλούμε για μιαν εποχή όπου η σύγχρονη σκέψη απαιτούνταν να είναι αριστερή... Εσείς φαντάζομαι ότι είχατε κάποιους ανθρώπους, μια παρέα με την οποία επικοινωνούσατε, διαλεγόσασταν. Αυτοί οι άνθρωποι πώς αντιμετώπισαν αυτήν την αλλαγή σας, αυτήν τη στροφή που κάνατε;

«Η αντίθεση μου αυτή εκφράστηκε και προς τις πεποιθήσεις μου και τις ίδιες μου τις πράξεις, αλλά και προς τις πεποιθήσεις και τις πράξεις των ανθρώπων του στρατοπέδου, στο οποίο ανήκα από το '41 ως το '46. Δεν φοβήθηκα να δηλώσω αυτή τη διαφορετικότητά μου γιατί έβλεπα ότι το πράγμα δεν μπορούσε να προχωρήσει περισσότερο. Δηλαδή ούτε η σκέψη μπορούσε να προχωρήσει πιασμένη σε αυτό το πλέγμα ούτε οι άνθρωποι μπορούσαν να κινηθούν ούτε εγώ ο ίδιος μπορούσα να κινηθώ. Και αψηφώντας την αντίθεση, την έχθρα των ανθρώπων, είδα ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός ­ όπως άρχισε ήδη να υπάρχει από τον Λένιν και πέρα, συμπεριλαμβανομένου του Λένιν ­ δεν οδηγούσε παρά σε ένα νέο καθεστώς εξουσίας και εκμετάλλευσης».

Σήμερα υπάρχει μια έντονη αρθρογραφία στις εφημερίδες και στα σοβαράπεριοδικά ανά τον κόσμο που προσπαθεί να απαντήσει στο ερώτημα: «Τελικώς είχε δίκιο ο Μαρξ;». Εσείς πιστεύετε ότι ο Μαρξ ήταν ένας στοχαστής πουδιαστρεβλώθηκαν οι ιδέες του στην προσπάθεια εφαρμογής τους στην πράξη;

«Το πρόβλημα του Μαρξ έμενε πάντα τρεμάμενο και ως ένα σημείο μένει τρεμάμενο. Δεν μπορεί παρά να δώσει κανείς μια απάντηση που φαίνεται ψευτοσυνθετική ­ "Φταίει ο Μαρξ; Και ναι και όχι...". Ο Μαρξ πρόβαλε ένα όραμα, έχτισε μια θεωρία φιλοσοφική, οικονομική, πολιτική, κοινωνική. Κατά κάποιον τρόπο ο λενινισμός και ο υπαρκτός σοσιαλισμός προδιαγράφονται ήδη από τον Μαρξ. Συγχρόνως όμως στον ίδιο τον Μαρξ υπάρχουν στοιχεία που στρέφονται εναντίον του μαρξισμού του. Σε μια συνέντευξη ­ καλή ώρα σαν κι αυτήν που κάνουμε τώρα ­ ο Μαρξ είπε ο ίδιος: "Εγώ δεν είμαι μαρξιστής". Αρα ο Μαρξ είναι κάτι που ξεπερνάει τον μαρξισμό».

Υπάρχει δηλαδή μια παγίδα μεταξύ της σκέψης του Μαρξ και της πράξης πουεμπεριέχει αυτή η σκέψη;

«Η πράξη είναι μια πραγματικότητα φθηνή, εκμεταλλευτική, εξουσιαστική, όπου ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, όπου τα μέσα γίνονται εξευτελιστικά και όπου ο σκοπός (τελικά) εξαφανίζεται».

Αρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι στο εργαστήρι της σκέψης κατοικεί ητελειότητα, ενώ στην πράξη το αποτέλεσμα αυτό της σκέψης γίνεται ατελές;

«Αυτό ισχύει για τους στοχαστές ­ θα προτιμούσα να πω στοχαστές παρά φιλοσόφους ­ που είδαν τη σκέψη τους να γίνεται άμεση πράξη. Οπου η σκέψη ενός στοχαστή γινόταν άμεση πράξη, βλέπαμε αμέσως τη διχόνοια, την αντίφαση, την έχθρα μεταξύ σκέψης και πράξης. Για τους στοχαστές ­ όπως είμαι και εγώ ­ για τους οποίους η σκέψη δεν μπορεί να γίνει άμεση, καθημερινή, εμπειρική πράξη, αλλά ξεπετάγεται από την ίδια την πράξη, την προσπερνάει και την υπερβαίνει, δεν υπάρχει αυτή η διάψευση της πραγματικότητας».

Μήπως οι στοχαστές σαν εσάς έχουν βρει ένα τέχνασμα για να μην ηττηθεί ησκέψη τους από την πράξη;

«Θα έλεγα ότι δεν το κάνω εγώ το τέχνασμα, αλλά το τέχνασμα αυτό υπάρχει 2.500 χρόνια, υπάρχει ήδη από τον λόγο του Ηράκλειτου, για τον οποίο δεν μπορούμε να πούμε ούτε ότι πραγματοποιήθηκε ούτε ότι δεν πραγματοποιήθηκε».

Οι στοχαστές που η σκέψη τους γίνεται άμεσα πράξη, πιστεύετε ότι κάτι δενσυλλαμβάνουν; Γιατί εκθέτουν τη σκέψη τους στην πράξη;

«Πιστεύω ότι αυτοί οι στοχαστές δεν συλλάβανε αυτή τη ρήξη και ενότητα μαζί, σκέψης και πράξης. Προσπάθησαν παιδικά, αφελώς ­ έστω και προφητικά ­ να δουν την ταυτότητα σκέψης και πράξης. Σκέψη και πράξη είναι ενιαίες, αλλά συγχρόνως και διχασμένες».

Ο στοχαστής που έχει τη «φιλοδοξία» να δει τη σκέψη του να γίνεται πράξηκρύβει ένα εξουσιαστικό προσωπείο;

«Οχι, γιατί η σκέψη ακριβώς αρνείται στον εαυτό της το δικαίωμα να εξουσιάσει οτιδήποτε. Υπόκειται η ίδια όχι στον ρυθμό τον δικό της, αλλά στον ρυθμό του κόσμου και του χρόνου που σκέφτεται».

Δηλαδή δεν πιστεύετε ότι έκρυβε μια μικρή ματαιοδοξία ο Μαρξ, συνθέτοντας ένα πλέγμα σκέψεων που στην εφαρμογή τους θα άλλαζαν τον κόσμο;

«Συγχρόνως όμως τον ίδιο τον Μαρξ, άμα τον διαβάσουμε με προσοχή, θα δούμε να λέει και όλα τα αντίθετα ως προς αυτή την πορεία, προς το κατασκεύασμα που ονομάστηκε υπαρκτός σοσιαλισμός».

Αλήθεια, γιατί ένας στοχαστής όπως εσείς, ενώ χρησιμοποιεί τη σκέψη για ναεπηρεάσει την πράξη και τη σκέψη της πράξης για να προχωρήσει την ίδια τησκέψη, αποφεύγει να γίνει ποτέ πράξη αυτό το οποίο σκέφτεται;

«Πράξη σημαίνει δύο πράγματα· σημαίνει η εμπειρική και η καθημερινή πράξη ­ να εναποθέσω, για παράδειγμα, ένα τσιγάρο σε ένα σταχτοδοχείο ­ και σημαίνει επίσης ένα τεράστιο κίνημα, όπως ας πούμε η Αναγέννηση. Με τη στενότερή της έννοια η πράξη παραμένει εμπειρική. Αμα την καταλάβουμε στην πλατύτερή της έννοια όμως, εκεί βλέπουμε ότι ο λόγος ο ίδιος γίνεται πράξη. Ο Ηράκλειτος μίλησε για τον λόγο, ο λόγος έγινε ιδέα στον Πλάτωνα, ενέργεια στον Αριστοτέλη, υποκείμενο στον Ντεκάρτ, συλλογική κοινωνία στον Μαρξ και οδήγησε στην επανάσταση του Μάο Τσε Τουνγκ και στους κοκκινοφρουρούς. Ετσι πολλές φορές ο πιο απλός, ποιητικός ή στοχαστικός λόγος εγγράφεται στην πράξη από χιλιάδες άλλα πρακτικά κηρύγματα, μανιφέστα, προγράμματα».

Η επανάσταση είναι κάτι που πάει βόλτα πάντα με την πράξη;

«Η πράξη η ίδια είναι επαναστατική. Επαναστατική στο ότι ανατρέπει όλα τα θεμέλια της σκέψης. Δεν δέχεται ύπατη απάντηση στο ερώτημα "γιατί". Κρατάει το ερώτημα διαρκώς ανοιχτό. Αυτός είναι και ο επαναστατικός της χαρακτήρας και γι' αυτό κατά κάποιον τρόπο τη φοβούνται όλοι ­ και οι δεξιοί και οι κεντρώοι και οι αριστεροί».

Η απάντηση κατοικεί στην πράξη και η ερώτηση στη σκέψη;

«Η απάντηση που δίνει η πράξη είναι πάντα μια μερική απάντηση. Αν θέσουμε το ερώτημα "γιατί ο κόσμος;" τότε βλέπουμε ότι καμία πράξη και καμία σκέψη δεν μπορεί να απαντήσει. Ισως το ερώτημα το ίδιο χρειάζεται στοχαστική επεξεργασία, ώστε να δούμε στη διάρκεια ποιας διαδρομής τίθεται ήδη το ερώτημα "γιατί;"».

Αρα το ερώτημα δεν γεμίζει ποτέ... Χωράει ατέλειωτο αριθμό απαντήσεων το κάθε ερώτημα.

«Το ερώτημα γεμίζει ακριβώς από τις προοπτικές του, που είναι σχεδόν απεριόριστες».

Πιστεύετε ότι θα έρθει μια στιγμή που οι άνθρωποι δεν θα θέτουν το ερώτημα«γιατί»;

«Δεν νομίζω. Με τα σημερινά δεδομένα του ανθρώπου από τότε που υπάρχει και όσο θα υπάρχει άνθρωπος θα τραντάζει καθετί το θετικό συθέμελα. Αν βέβαια αύριο προκύψει ένα άλλου είδους "ζωντανό", γι' αυτό δεν μπορούμε να μιλήσουμε».

Η αδυναμία σκέψης είναι αυτή που κάνει τους ανθρώπους να έχουν ανάγκη ναεξουσιαστούν;

«Η έλλειψη σκέψης, η οποία ακριβώς είναι μια παραγωγική αγωνία και μια χαρά με οδύνη, εμποδίζει τους ανθρώπους να σκεφτούν, να προβληματιστούν. Αυτό τους κάνει να ζητάνε ή έτοιμες απαντήσεις ή να επιδίδονται σε μια αιώνια γκρίνια. Και εκεί έρχεται και εγκαθίσταται η εξουσία που καναλιζάρει τα πρόσωπα και τα πράγματα».

Αρα για σας δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις πολιτικές πρακτικές.Κάθε μορφή εξουσίας, από όπου και αν προέρχεται, σκοπό έχει ναεκμεταλλευθεί αυτό το κενό σκέψης.

«Σήμερα, ιδίως ανάμεσα σε αυτό που λέγεται Δεξιά και σε αυτό που λέγεται Αριστερά ­ Αριστερά εννοώ τα σοσιαλιστικά κόμματα και ορισμένες ομάδες των υπαρχόντων ακόμα κομμουνιστικών κομμάτων και Δεξιά τα συντηρητικά κόμματα ­ το πεδίο πλεύσης είναι μικρό».

Μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς δεν υπάρχουν διαφορές πια;

«Υπάρχουν κάποιες διαφορές. Θα έλεγα ότι η Δεξιά είναι αναγκαστικά πιο κουτή. Η Αριστερά η ίδια, με το να ζητάει τη συγκρότησή της, μένει κάπως πιο ανοιχτή. Αλλά δεν έχουν τεράστια περιθώρια να μειώσουν τις διαφορές τους».

Είναι κοινωνικά αναγκαίες μερικές φορές η κουταμάρα και η βλακεία;

«Αυτό είναι αλήθεια... Η κουταμάρα και η βλακεία παίζουν και αυτές τον ρόλο τους. Ισως οι άνθρωποι δεν θα μπορούσαν να κυκλοφορήσουν άνετα ­ αν ποτέ πει κανείς ότι κυκλοφορούν άνετα, γιατί κυκλοφορούν φέροντας μια τεράστια αγωνία έτσι ή αλλιώς ­ δίνοντας κλειστές απαντήσεις. Η κουταμάρα δεν είναι ένα ψυχοφυσιολογικό χαρακτηριστικό, είναι ένα κλείσιμο στον κόσμο. Σήμερα νομίζω ότι έχουμε μπει στην εποχή των κουτών μορφωμένων και των κουτών ειδικών επιστημόνων».

Κουτός είναι αυτός που βρίσκεται μπροστά στο άνοιγμα αλλά δεν το βλέπει;

«Ναι... όχι δεν το βλέπει. Αρνείται να δει... και το πιο κοντινό των κοντινών πραγμάτων άνοιγμα και τον πιο μακρινό ορίζοντα».

Εσείς δέχεστε τη διαφοροποίηση μεταξύ των όρων «κουτός», «βλάκας»,«ηλίθιος» κοινωνικά;

«Σε αυτό απαντάει η ψυχοπαθολογία, η ψυχιατρική... Πάντως θα έλεγα κουτός, βλαξ, ηλίθιος σημαίνει κλειστός και κλεινόμενος άνθρωπος».

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι όσο προχωράει ο κόσμος, ο στοχαστής, η σκέψη,ηττάται; Δεν είναι μιας μορφής ήττα η όλο και μεγαλύτερη απουσία σκέψης στηνεποχή μας; Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά είναι μια αίσθηση που έχω αυτή.

«Σε αυτό συμφωνώ μαζί σας, ότι η σκέψη είναι απούσα στην εποχή μας. Υπάρχουν όμως απούσες δυνάμεις, που είναι πιο παρούσες και από τις παρούσες. Υπογείως, διατρέχουν το παρόν, δένονται με ένα παρελθόν και ανοίγουν ένα μέλλον».

Θα έλεγε κανείς ότι αυτό που λέτε μπορεί να αποτελέσει μια ελπίδα στην πενίατης ζωής μας από έλλειψη σκέψης;

«Οχι ελπίδα, αλλά ένα νέο άνοιγμα».

Μου αρέσει που την ελπίδα εσείς τη βλέπετε σαν ένα όριο.

«Ναι, ναι... Μα είναι όριο η ελπίδα, δεν το βλέπω εγώ μόνο».

Το γεγονός ότι ο κόσμος έχει αλλάξει τόσο πολύ και έχει μπει στο παιχνίδι της υλικής αλλά και πνευματικής κατανάλωσης πώς το εξηγείτε; Η κατανάλωση είναι μια βρισιά προς τον χρόνο;

«Η κατανάλωση είναι επίσης μια έκφανση του χρόνου. Είναι ο χρόνος που διαθέτουμε για να καταπατούμε, σαν να καταναλώνουμε διαρκώς τον χρόνο. Αλλωστε λέμε "για να περάσουμε την ώρα μας", "για να ξεχάσουμε" ή "για να ξεχαστούμε...". Η κατανάλωση είναι ένα γενικότερο πρόβλημα που ξεπερνάει την εμπορευματική, καπιταλιστική, λεγόμενη φιλελεύθερη κοινωνία. Είναι σαν ο ίδιος ο κόσμος να προτείνει να τον καταναλώσουμε για να φθάσουμε ίσως σε ένα ορισμένο αδιέξοδο που θα έκανε δυνατό ένα νέο ξεκίνημα, ένα άνοιγμα δηλαδή. Το οποίο με τη σειρά του θα περιέχει το ίδιο το κλείσιμό του».

Rainmaker-Dariusz-Klimczak-

Μπορεί το τέλος να διαρκεί πολλά χρόνια;

«Το τέλος μπορεί να διαρκεί χιλιετίες. Ο θάνατος ενός πράγματος διαρκεί πολύ περισσότερο από τη ζωή του».

Πώς το εξηγείτε αυτό;

«Ας πάρουμε για παράδειγμα τον μινωικό πολιτισμό. Ο μινωικός πολιτισμός αναπτύχθηκε μέσα στον χρόνο από μια στιγμή άλφα ­ την οποία προσδιορίζουν κάθε φορά διαφορετικά οι ιστορικοί και οι θεολόγοι ­ ως μια στιγμή βήτα. Εκεί λέμε ότι πέθανε ο μινωικός πολιτισμός. Ο μινωικός πολιτισμός όμως διαπερνά τον μυκηναϊκό, διαπερνά τον αρχαϊκό ελληνικό, τον ελληνιστικό... Δηλαδή, το τέλος του μινωικού διαρκεί πολύ περισσότερο από τον ίδιο τον μινωικό πολιτισμό».

Παίρνοντας πάντως ως δεδομένο ότι συνήθως εκείνο που φοβούνται οι άνθρωποιόταν ξεκινούν είναι το τέλος, δίνοντας μια δυνατότητα διάρκειας στο τέλοςανοίγεται από μια άλλη μεριά η πόρτα της μετά θάνατον ζωής.

«Ναι, και αυτό μας βοηθάει να συμφιλιωθούμε με τον θάνατο».

Εσάς σας απασχολεί ο θάνατος;

«Με απασχολούσε, θα έλεγα, πιο νέο ή και για μια περίοδο στην ώριμη ηλικία. Τώρα όμως νομίζω ότι έχω φθάσει σε μια συμφιλίωση με τον θάνατο. Ο θάνατος δεν είναι κάτι που μας στερεί, είναι ένα πλήρωμα, ένα ολοκλήρωμα. Και ο κάθε άνθρωπος πεθαίνοντας αφήνει ίχνη μέσα στον κόσμο που μπορεί να δειχθούν γόνιμα».

Νιώθετε προνομιούχος που πήρατε αυτόν τον δρόμο στη ζωή σας και όχι ένανάλλον;

«Ως άνθρωπος νομίζω ότι δέχθηκα το προνόμιο της σκέψης. Το προνόμιο όμως αυτό είναι συγχρόνως και ένα πλήγμα. Και πρέπει να ξέρει κανείς και να πληρώνει γι' αυτά που κερδίζει».

Πώς το προνόμιο γίνεται πλήγμα;

«Γίνεται πλήγμα επειδή προβληματικοποιεί την κάθε στιγμή της ζωής: από τη μια την εμψυχώνει και από την άλλη την προβληματικοποιεί. Εκεί όπου ο λεγόμενος "απλός" άνθρωπος ­ ο οποίος δεν υπάρχει, γιατί όλοι οι άνθρωποι είναι κατά κάποιον τρόπο σύνθετοι ­ βρίσκει μια στάση, μια ανάπαυλα, μια σχεδόν οριστική ξεκούραση, ο σκεπτόμενος άνθρωπος ρευστοποιεί κάθε στιγμή της ρευστότητας του χρόνου. Δεν λέει "να σταματήσουμε εδώ" αλλά βαδίζει με τον χρόνο παρέα και αυτό είναι και άνοιγμα και πλήγμα».

Περιγράφετε το ίδιο πρόβλημα που έχει και ο καλλιτέχνης ο οποίος προχωρώντας στην τέχνη του χάνει την απόλαυσή της.

«Ακριβώς. Δεν μπορεί να σταθεί ένας ζωγράφος και να πει "τι ωραία μήλα αυτά"».

Εσείς γιατί επιλέξατε αυτόν τον τρόπο να στοχάζεστε; Γιατί στοχάζεστε με όχημα τη φιλοσοφία και όχι τη γλυπτική ή τη λογοτεχνία;

«Ο καλλιτέχνης στοχάζεται καλλιτεχνικά. Δεν θα έλεγα ότι ο άνθρωπος επιλέγει αυτός τον τρόπο που στοχάζεται ή σκέφτεται. Θα έλεγα ­ κάτι που φαίνεται λίγο αινιγματικό αλλά ίσως όλοι οι άνθρωποι να το αισθάνονται ­ ότι οι σκέψεις επιλέγουν τους ανθρώπους που θα τις κάνουν και όχι το αντίθετο».

Υπάρχει μια κατάλληλη στιγμή όπου οι άνθρωποι μπαίνουν στον κόσμο τηςσκέψης;

«Αυτό συνήθως γίνεται γύρω στην εφηβεία».

Γιατί οι άνθρωποι έχουν μια τάση να κατακτήσουν την αιώνια νεότητα;

«Ο άνθρωπος και θέλει να ζήσει ­ θέλει, δηλαδή, να εναντιωθεί στον χρόνο, που είναι και πορεία προς τον θάνατο ­ και συγχρόνως, και αυτό δεν το ξέρει αρκετά, επιθυμεί να πεθάνει, επιθυμεί τα πράγματα να έχουν ένα τέλος, γιατί η απόλυτη διάρκεια στο επίπεδο του ανθρώπου θα ήταν αφόρητη».

Οπως σας ακούω να μιλάτε, νιώθω ότι δεν πιστεύετε και πολύ στην έννοια τουμέτρου...

«Στην έννοια του μέτρου σαν κάτι που σταματάει ανάμεσα σε ένα πλην και σε ένα συν, όχι. Μέτρο όμως για μένα είναι και η υπερβολή της κάθε κατάστασης. Πιστεύω το εκάστοτε μέτρο και όχι ένα γενικό μέτρο».

Δεν σας κουράζει μερικές φορές η σκέψη;

«Η σκέψη είναι και δύσκολη και εύκολη. Ο σκεπτόμενος άνθρωπος σκέφτεται όπως αναπνέει. Συγχρόνως αυτό δεν είναι τόσο εύκολο γιατί η σκέψη ζητάει να της ανοιχθεί κανείς. Αν έκανα σκι και ελάμβανα μέρος σε χιονοδρομίες με μεγάλη ταχύτητα, εκεί η σκέψη θα σταματούσε. Γιατί παίρνει το επάνω χέρι η άμεση δράση. Φθάνοντας βεβαίως στο τέρμα, αναρωτιόμαστε για τον ρυθμό και το νόημα της όλης χιονοδρομικής περιπέτειας».

Εχετε ζήσει στη ζωή σας πράξεις χωρίς όρια που μετά γίνονται αντικείμενοσκέψης για σας;

«Ολες τις πράξεις μου, μετά από μια ορισμένη ολοκλήρωση, τις σκέφτομαι κιόλας και μια σκέψη που τις συνοδεύει, χωρίς να την αναγνωρίζω εγώ ο ίδιος τη στιγμή της πράξης, γίνεται πιο σαφής με το τέλος της πράξης. Αλλά αυτό συμβαίνει επειδή κατά κάποιον τρόπο μυστικό υπήρχε ήδη από πριν η σκέψη».

Η σκέψη είναι ρίσκο;

«Η σκέψη είναι το κυριότερο ρίσκο του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που ρισκάρει. Το άστρο, το φυτό, η γίδα, το δέντρο δεν ρισκάρουν. Ο άνθρωπος είναι το ον που ρισκάρει μέσα στον κόσμο».

Πιστεύετε ότι όσο προχωράει η εξέλιξη ο άνθρωπος γίνεται περισσότερο έναοικονομικό κτήνος παρά ένα έλλογο ζώο;

«Θα έλεγα ότι δεν είμαστε ένα οικονομικό κτήνος, παρ' όλο που η σύγχρονη ανθρωπότητα παρουσιάζει ένα τέτοιο θέαμα. Ούτε έλλογο ζώο είναι ο άνθρωπος, γιατί δεν είμαστε ζώα ­ έχουμε το ρίσκο που μας διαφοροποιεί από τα ζώα. Και ο λόγος εμφανίστηκε μέσα από την έκλειψή του. Απλώς η κατανάλωση στην εποχή μας ζητεί αυτά τα πράγματα να τεθούν υπό ερώτηση. Δεν είναι κάτι απλό, δεδομένο, που θα διαρκέσει ως τέτοιο».

Ο φόβος είναι δημιουργικό στοιχείο στη ζωή των ανθρώπων; Πρέπει ναφοβόμαστε;

«Θυμάμαι τη γιαγιά μου που συχνά έλεγε ότι "ο φόβος σώζει τα έρημα". Χωρίς τον φόβο ίσως δεν θα μπορούσαμε να ζήσουμε εμείς οι άνθρωποι· θα ήμασταν πάντα υπό δοκιμασία να ξεπεράσουμε το "μέτρο". Ο φόβος και συγκροτεί και συγκρατεί αλλά συγχρόνως είναι και αποπνικτικός και στενεύει».

Υπήρξαν παιδικές φοβίες σας τις οποίες μεγαλώνοντας και μπαίνοντας στοεργαστήρι της σκέψης ερμηνεύσατε;

«Αναμφισβήτητα. Τον φόβο του σκοταδιού που είχα ως παιδί, τον φόβο του αγνώστου... Μετά είδα ότι το σκοτάδι αποτελεί όχι μόνο τη σκιά του φωτός αλλά μέσα του κατοικεί το ίδιο το φως. Και στο φως κατοικεί το σκοτάδι».

Τι μας κάνει τότε να πιστεύουμε ως παιδιά το αντίθετο;

«Η προσκόλληση στην αμεσότητα που έχουμε ως παιδιά. Νομίζουμε ότι έτσι είναι μια για πάντα τα πράγματα. Το παιδί των Χ ετών που φοβάται από τη στιγμή που οι γονείς ­ ή το υποκατάστατό τους ­ γυρίζουν τον διακόπτη δεν ξέρει τι είναι αυτό το άμεσο σκοτάδι. Ή δεν ξέρουμε επίσης τι λέμε σκοτάδι στην ύπαρξη της φυσικής ή της ιστορίας. Αν δούμε το σκοτάδι ως σύμφυτο με το φως, η γνώση αυτή και η πράξη αυτή έχουν φωτίσει το σκοτάδι και έχουν συσκοτίσει το φως και επομένως έχει καταργηθεί ο φόβος».

Σας καταλαβαίνω γιατί έχω ζήσει αυτή την εμπειρία μικρός... Παρ' όλο που δενήμουν ένα παιδί φοβιτσιάρικο, φοβόμουν πάρα πολύ να περνάω από δάσος τη νύχτα. Μεγάλωσα όμως στα Ιλίσια, κοντά στον Αγιο Χαράλαμπο, που είχε δίπλα δάσος. Την πρώτη φορά που πίεσα τον εαυτό μου να το κάνει επιτέλους, να διασχίσω δηλαδή το δάσος μόνος μου, είδα ότι τελικά έβλεπα καλύτερα παρά όταν είχε φως μες στο σκοτάδι. Αρχισα να βλέπω λεπτομέρειες μέσα στο σκοτάδι. Δεν μπορούσα να φαντασθώ ότι μέσα στο σκοτάδι μπορεί κανείς ναανακαλύψει ασφαλή φωτεινά μέρη. Σαν να υπήρχαν, δηλαδή, αίθρια φωτός μέσα στο σκοτάδι.

«Ακριβώς. Γιατί από παιδιά έχουμε συνηθίσει να ξεχωρίζουμε το λεγόμενο θετικό από το λεγόμενο αρνητικό. Δεν υπάρχει όμως θετική κίνηση χωρίς την αρνητικότητά της. Και κάθε αρνητικότητα προβάλλει μια νέα θετικότητα».

Οι στιγμές που η εξουσία βαδίζει αγκαζέ με τη μεγάλη σκέψη είναι οι πιο μεγαλειώδεις στην ιστορία της ανθρωπότητας;

«Η εξουσία δεν δικαιώνεται ποτέ. Η εξουσία παραμένει εξουσία πάντα αλλά κάτω και μέσα από κάθε εξουσία το υπόγειο ρεύμα της σκέψης συνεχίζει τον δρόμο του. Τίποτα δεν μπορεί να εξαντληθεί στα πλαίσια της εξουσίας γιατί ο ύπατος εξουσιαστής είναι ο θάνατος. Και αυτόν καμία εξουσία δεν μπορεί να τον περικλείσει στα όριά της».

Οταν υπάρχει ένα μεγαλειώδες παρελθόν είναι πιο σίγουρη η επικοινωνία του με ένα μεγαλειώδες μέλλον;

«Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιου είδους εξάρτηση του παρελθόντος με το μέλλον. Λέγαμε πάντα ο Μεσαίωνας, ο σκοταδισμός, ο σκοτεινός Μεσαίωνας... Σιγά σιγά είδαμε ότι ο Μεσαίωνας περιείχε, όπως η διήγησή σας πριν για το δάσος, φωτεινές στιγμές πολύ μεγάλες: τις ρωμαϊκές εκκλησίες, τους καθολικούς ναούς, μια σχολαστική σκέψη, μια μυστικιστική ποίηση. Δηλαδή, δεν ήταν σε αυτόν το σκοτάδι που κυριαρχούσε. Οπως από τον Διαφωτισμό και πέρα κάθε άλλο παρά το φως είναι αυτό που κυριαρχεί».

Μέσα σε αυτό το δωμάτιο αναπτύσσετε καθημερινά διαλόγους με διάφορουςανθρώπους που υπάρχουν μέσα στα βιβλία της βιβλιοθήκης σας;

«Αναμφισβήτητα. Νομίζω ότι διαλέγομαι με όλους τους μεγάλους οι οποίοι θεωρούνται νεκροί».

Ποιοι από αυτούς αποτελούν τη μόνιμη παρέα σας;

«Καθημερινή παρέα μου είναι ο Ηράκλειτος, ο Χέγκελ, ο Νίτσε, ο Μαρξ, ο Χάιντεγκερ...».

Καλλιτέχνες δεν υπάρχουν σε αυτή την παρέα;

«Βεβαίως... Π.χ., ο Ρέμπραντ».

Λογοτέχνες;

«Ο Ντοστογέφσκι».

Θυμάμαι αυτή την πολύ ωραία φράση που έχετε πει, ότι όλοι πιστεύουμε πως οΝτοστογέφσκι είναι πίσω μας αλλά αυτός βρίσκεται μπροστά μας και μαςπεριμένει...

«Ναι, είναι πράγματι μπροστά μας και μας περιμένει».

Τι εννοείτε με αυτό;

«Οτι νομίζαμε πάντα πως ο Ντοστογέφσκι ήταν ανατόμος της ψυχής ή ότι περιέγραφε συνθήκες της τσαρικής Ρωσίας και επαναστατικά κινήματα ενώ ο Ντοστογέφσκι, μιλώντας π.χ. για τους "Δαιμονισμένους", μιλάει όχι μόνο για μας, τους ανθρώπους του παρελθόντος και του παρόντος, αλλά και για τους δαιμονισμένους του μέλλοντος».

Με τον καθένα από αυτούς αναπτύσσετε άλλου είδους κουβέντα;

«Ναι, αλλά η βάση είναι κοινή».

Ποια είναι η κοινή βάση;

«Οτι όλα έχουν το στοιχείο του ανοίγματος στον κόσμο. Δεν υπάρχει περιορισμός. Ο Ντοστογέφσκι, αν μας μιλάει για μια πόρνη, δεν περιορίζει την ύπαρξη αυτή μόνο στην πορνική ιδιότητά της. Βλέπει έναν ολόκληρο άνθρωπο και βλέπει μέσα από αυτήν και ολόκληρο τον κόσμο. Το κάνει βεβαίως με διαφορετικά μέσα από ό,τι ο Χέγκελ όταν μας μιλάει για την υποκειμενικότητα του ανθρώπου».

Από τη στιγμή που μπαίνετε στο εργαστήρι της σκέψης θα μπορούσε να πει κανείς ότι γίνεστε απολιτικός; ένας άνθρωπος, δηλαδή, που απορρίπτει την πολιτική;

«Δεν θεωρώ τον εαυτό μου απολιτικό. Πιστεύω ότι η πολιτική κάνει όχι ό,τι θέλει αλλά ό,τι μπορεί και ότι πρέπει πάντα να την κριτικάρουμε και να την ανοίγουμε. Ισως ο λεγόμενος στοχαστικός άνθρωπος να μην μπορεί να ταυτισθεί με ένα πολιτικό κόμμα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν συντείνει με τον τρόπο του ­ και πολλές φορές πιο αποφασιστικά από δημαγωγούς ή εκμεταλλευτές ­ και στην πολιτική ανάπτυξη».

Εσείς σηκώνετε τα χέρια κάθε φορά που καλείστε να επιλέξετε πολιτικό κόμμα;

«Δεν σηκώνω τα χέρια αλλά βλέπω τι ζητάνε και τι κάνουν αυτά τα πολιτικά κόμματα και αποφασίζω. Η στιγμή της πράξης είναι προσδιορισμένη από τα άμεσα πρακτικά. Αν δίδασκα στη Σορβόννη και ήμουν στο συνδικάτο των διδασκόντων, θα έπαιρνα μια απόφαση για το ποια ημέρα πρέπει να γίνουν οι εξετάσεις, ποια ημέρα θα ορισθεί για τα προφορικά, πώς θα μπορούσαν να βοηθούνται πιο πολύ οι λεγόμενοι άποροι φοιτητές, αλλά ποτέ δεν πίστεψα ότι αυτή, ας πούμε, η προοδευτική στάση εξαντλεί το πολιτικό πρόβλημα της φοιτώσας νεολαίας».

Το καλύτερο χτύπημα που μπορεί να καταφέρει ένας στοχαστής στα πολιτικάκόμματα είναι να τα αναγάγει σε απλούς τεχνοκρατικούς μηχανισμούς;

«Ναι, αλλά μέσα από αυτούς τους τεχνικούς και τεχνοκρατικούς μηχανισμούς που κατά κύριο λόγο είναι τα σημερινά πολιτικά κόμματα εκφράζεται και μια κίνηση. Δεν είναι το ίδιο, ας πούμε στη Γαλλία, όπου ξέρω καλύτερα τα πράγματα, ο Λεπέν, ο αρχηγός της εθνικιστικής και ρατσιστικής παράταξης που απεικονίζει την ψήφο του 14% των γάλλων ψηφοφόρων, με τον φιλελευθεροσοσιαλίζοντα Ζοσπέν... Ο Ζοσπέν τείνει σε ένα μεγαλύτερο άνοιγμα. Βεβαίως και τα δύο πολιτικά αυτά κόμματα έχουν στεγανά γιατί κανένα δεν τολμάει να ανοίξει πιο πολύ τα όριά του».

Ξέρετε, έχω σκεφθεί πολλές φορές ­ αφελώς ίσως πάλι ­ ότι η δημοκρατία έχειπάψει να έχει αυτή την αίσθηση του ανοίγματος που είχε όταν πρωτοήρθαμε σεεπαφή μαζί της ως έννοια και έχει γίνει ένα ρούχο που κάθε πολιτικό κόμμα τοοποίο διεκδικεί να κλέψει μια ψυχή, ένα μυαλό, μια σκέψη ψηφοφόρου το φοράει στα μέτρα του.

«Αυτό είναι σωστό. Μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο όλη η Ευρώπη αλλά και η Νότιος και η Βόρειος Αμερική ζητούν δημοκρατία. Ξεχνάμε όμως ότι ουδέποτε κυριάρχησε η δημοκρατία. "Λόγω μεν δημοκρατία, έργω δε πρώτου ανδρός αρχή" μας λέει ο Θουκυδίδης στον Επιτάφιο του Περικλή. Η δημοκρατία είναι σαν ένα αίτημα κενό που ζητάει κάθε φορά να το γεμίσουμε, που το γεμίζουμε κάθε φορά ατελώς και πάντα εξουσιαστικά και εκμεταλλευτικά και ζητάει το παραπέρα άνοιγμά της».

Ολα αυτά τα χρόνια, μετά την αποχώρησή σας από την ενεργό πολιτική δράση,έχετε έρθει σε επικοινωνία με μεγάλους πολιτικούς με τους οποίους συζητάτεαυτά τα πράγματα; Δηλαδή, τι λένε αυτοί οι άνθρωποι της εξουσίας ότανβρίσκονται απέναντι σε ένα στοχαστή;

«Νομίζω ότι δεν τους ενδιαφέρει η συζήτηση. Ενώ ένας ζωγράφος συζητάει, ενώ ένας ποιητής συζητάει, ενώ ένας συγγραφέας συζητάει, ενώ μια απλή γυναίκα του λαού συζητάει, ο πολιτικός δεν μπορεί να θέσει υπό ερώτηση το κλαδί επάνω στο οποίο είναι καθισμένος».

Σας ενοχλεί όταν αυτοί οι άνθρωποι προσπαθούν να παρουσιάσουν τους στοχαστές, τους διανοουμένους, σαν μια ελίτ κλεισμένη στον δικό της κόσμο;

«Ναι, είναι σαν ένα θέατρο σκιών όταν το κάνουν».

Υπάρχει κάτι μέσα σε αυτά που λέτε που θα αντέξει πέρα από τον δικό σαςβιολογικό θάνατο;

«Νομίζω ότι βλέπω αυτό που θα αντέξει· όχι στο συγκεκριμένο του ντύσιμο ­ αν θα φοράει ρούχα μπεζ ή γκρι ­ αλλά βλέπω αυτό που έρχεται, γιατί είναι συνέπεια αυτού που υπήρξε και αυτού που είναι. Στον ορατό, προβλέψιμο χρόνο δεν μπορούμε να περιμένουμε μεγάλες εκπλήξεις. Θα γίνουν βεβαίως γεγονότα, θα γίνουν συνταρακτικά γεγονότα, αλλά όλα αυτά τα γεγονότα εγγράφονται ήδη σε ένα προκαθορισμένο πλαίσιο».

Πιστεύετε ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται;

«Το να πούμε ότι όλα επαναλαμβάνονται στην Ιστορία είναι λίγο στενό. Οπως και το να πούμε ότι όλα είναι καινούργια. Θα έλεγα ότι όλα μεταμορφώνονται, όχι αποτελώντας το ίδιο αλλά συγκλίνοντας προς το Αυτό. Και το Αυτό το γράφω με άλφα κεφαλαίο και θεωρώ ότι περιέχει τις διαφορές και τη διαφορά».

Το λάθος πόση σημασία έχει σε όλα αυτά που κάνετε;

«Το λάθος υπάρχει παντού, υπάρχει σε κάθε σημείο αυτού που λέμε αλήθεια. Ουσιαστικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι λάθος δεν υπάρχει, ότι όλα τα πράγματα εντάσσονται κάπου, παίζουν τον ρόλο τους και το λάθος το ίδιο αναιρείται, όπως και η αλήθεια η ίδια συντρίβεται».

Υπάρχει αλήθεια;

«Ούτε υπάρχει ούτε δεν υπάρχει. Η αλήθεια είναι μια συγκεκριμενοποιημένη μορφή της περιπλάνησης».

Θα μπορούσατε να γίνετε λίγο πιο σαφής;

«Ο,τι ονομάστηκε αλήθεια ­ αυτό που δεν λανθάνει, δηλαδή ­ δεν κατοικεί ούτε σε έναν ουράνιο τόπο ούτε επί της γης αλλά είναι η κυρίαρχη μορφή στις ιστορικές εποχές ­ στους στοχαστές, ποιητές, δημιουργούς ­ της περιπλάνησης του ανθρώπου που βαδίζει χωρίς να ξέρει γιατί, προς τα πού, προς τι...».

Ο Θεός είναι μια επινόηση του ανθρώπου ή το αντίθετο; Η εποχή μας βρίσκεταισε απόσταση από τον Θεό;

«Ο Θεός, θα έλεγα, έρχεται να κατοικήσει ανάμεσα στους ανθρώπους. Οι άνθρωποι ­ το τονίζω αυτό ­ τον είχαν ανάγκη. Δεν είναι ούτε κάτι που βρίσκεται έξω από τους ανθρώπους ούτε είναι μια απλή επινόηση του ανθρώπου ο Θεός. Αν οι άνθρωποι είχαν ανάγκη τον Θεό, τότε ο Θεός εμφανιζόταν εξαφανιζόμενος. Από μια στιγμή και πέρα ο Θεός και οι θεοί απομακρύνθηκαν και οι άνθρωποι έδειχναν να μην τον έχουν πια ανάγκη. Η θεότητα όμως είναι κάτι το πονηρό: εκεί που νομίζουμε ότι την έχουμε βγάλει έξω από το παιχνίδι, εμφανίζεται ξανά και βλέπουμε μια εποχή κατά μεγάλο μέρος άθεη να λατρεύει ως θεότητα την τεχνική».

Το χρήμα μπορεί να αποτελέσει τον σύγχρονο θεό;

«Το χρήμα είναι, θα έλεγα, μια συμβολική μορφή εξουσίας. Συμβολικά δίνει τη δυνατότητα ­ όχι βεβαίως για άπειρα πράγματα... Γιατί δεν μπορεί κανείς με το χρήμα να γίνει από 42 ετών 17. Δίνει ορισμένες δυνατότητες, εμφανίζεται σαν μια συμβολική εξουσία. Το χρήμα, όμως, που είναι κάτι που κυκλοφορεί, που δένει και αποσυνδέει τους ανθρώπους, παραμένει, περισσότερο από μια πραγματική, μια συμβολική δύναμη που δεσμεύει τους ανθρώπους και δεσπόζει σαν συμβολική δύναμη, ώσπου να υπερπηδηθεί ίσως και αυτό από έναν άλλον τρόπο συναλλαγής».

Πώς σας φαίνεται αυτή η σύγχρονη ψύχωση των ανθρώπων να αποκτούν χρήματα; Χάνουν τον χρόνο τους προσπαθώντας να αποκτήσουν χρήματα και μετά ξοδεύουν τα χρήματα που μάζεψαν για να κερδίσουν τον χαμένο χρόνο...

«Αυτό που δεν βλέπουν ούτε οι οικονομολόγοι ούτε οι κοινωνιολόγοι το λέει τόσο χαρακτηριστικά η λαϊκή έκφραση "όλα πληρώνονται". Και το χρήμα λοιπόν πληρώνεται».

Υπάρχουν πράγματα που νιώθετε ότι τα στερείστε επειδή είστε στοχαστής;

«Ισως στερείται κανείς μια πιο έντονη επαφή με τη φύση. Θα ήθελα, ας πούμε, να είχα πολύ περισσότερες φυσικές δραστηριότητες ­ εννοώ κολύμπι, πορεία, άλογο, σκι ­ από ό,τι έχω και από ό,τι με αναγκάζουν επίσης όχι μόνο η ηλικία, αλλά και η ίδια η επιλογή ενός ορισμένου στυλ ζωής. Αλλά και αυτό πάλι δεν είναι μόνο μια στέρηση, γιατί προσφέρεται προς τη μεριά της σκέψης· φεύγει από κάπου και πηγαίνει κάπου αλλού».

Δεν νιώθετε λίγο περίεργα που πληρώνεστε επειδή σκέπτεστε;

«Πληρώνομαι τόσο λίγο, που δεν μου φαίνεται καθόλου περίεργο και θα ήθελα να πληρώνομαι περισσότερο. Αυτό που λένε ότι έλεγε και ο Σωκράτης στην Απολογία του, ότι θα ήθελε να τον τρέφει πολύ καλύτερα το Πρυτανείο».

Υπάρχουν στιγμές που θεωρείτε τον εαυτό σας έναν από τους εκλεκτούς πουκ ατέχουν τη γνώση; Οτι είστε δηλαδή από τους «ιδιοκτήτες» της γνώσης;

«Νιώθω άνθρωπος τον οποίο επισκέπτεται η γνώση ­ όχι όμως με την έννοια της ιδιοκτησίας».

Δεν υπάρχει ιδιοκτησία στη γνώση;

«Οχι, δεν υπάρχει. Κανένας δεν κατέχει ο ίδιος με τη μορφή της ιδιοκτησίας τη γνώση».

Η απόκτησή της δεν είναι σύμφυτη με μια υψηλή οικονομικά και κοινωνικά τάξη;Υπάρχουν άνθρωποι που αποκλείονται από τη γνώση ακόμη και σήμερα για λόγους καθαρά ταξικούς...

«Αναμφισβήτητα· και φυσική αναπηρία και κοινωνικοί προσδιορισμοί ­ μια πάρα πολύ μεγάλη φτώχεια ­ και βιολογικοί ­ μια αρρώστια ­ εμποδίζουν. Και είμαι σίγουρος ότι μέσα στους βομβαρδισμούς της Χιροσίμας ή μέσα στην πανωλεθρία των Εβραίων θα υπήρχαν εν δυνάμει στοχαστές. Αλλά όπου δεν υπάρχει μια τέτοια ωμή βιαιότητα, φυσική, κοινωνική ή βιολογική, πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να εκδηλωθεί θα βρει τον δρόμο του».

Τώρα που αναφέρατε τους Εβραίους... Πήγα πρόσφατα στο Ισραήλ και είδα απότον τρόπο που συμπεριφέρονται στους ανθρώπους ότι είναι σαν να μην υπήρξανένας λαός ο οποίος έχει τόσο υποφέρει στο πρόσφατο παρελθόν. Πώς το εξηγείτε αυτό; Μήπως τελικώς η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτε;

«Και στο Ισραήλ βλέπουμε αυτό που είπαμε πριν για τον μαρξισμό· από τη στιγμή που το όραμα έγινε πραγματικότητα έπεσε θύμα της πραγματικότητας και από εκεί που ήταν ένα όραμα ελευθερίας και συνύπαρξης με το θείον, έγινε και αυτό ένα εξουσιαστικό κράτος».

Υπάρχουν στιγμές όπου ο άνθρωπος μπορεί να υπερβεί τον άνθρωπο;

«Πιστεύω ότι είναι πολλές αυτές οι στιγμές, χωρίς ο ίδιος ο άνθρωπος να το ξέρει».

Μου λέτε μία;

«Και σε μια ερωτική σχέση και σε μια φιλική σχέση και κοιτάζοντας έναν πίνακα, ακούγοντας τόνους μουσικής, ο άνθρωπος υπερβαίνει και το υποκείμενό του και τον άνθρωπο ως άνθρωπο. Είναι ακριβώς όπως όταν συνομιλεί με τον κόσμο που περιέχει τους ανθρώπους».

Δηλαδή είναι σαν να συμμετέχει σε μια ομήγυρη που δεν τη βλέπει, αλλά όμωςδιαλέγεται μαζί της.

«Ακριβώς».

Πιστεύετε σε αυτόν τον διαχωρισμό ψυχής και μυαλού; Ο Ντοστογέφσκι αναρωτιέται σε κάποιο σημείο του έργου του: «Τα μεγάλα έργα είναι αποτέλεσμα ενός λαμπερού μυαλού ή μιας φλογισμένης ψυχής;» Εσείς τι λέτε;

«Την ψυχή θα έλεγα ότι πρέπει να την κατανοήσουμε στην αρχαιοελληνική έννοιά της και από εκεί και πέρα να πάμε πιο εδώ. Η ψυχή δεν είναι ένα από τα τρία κομμάτια του συνόλου ­ ψυχή, νους, σώμα. Η ψυχή είναι η πηγή της ίδιας της σωματικότητας και της διανοητικότητας. Η ψυχή, ο ψυχισμός, είναι η επαφή μας με το όλον, δεν είναι ένα μέρος. Αντίθετα η ψυχολογία περιορίζει την ψυχή σε ένα αντικείμενο επιστημονικής έρευνας, σε ένα ψυχολογικό δηλαδή αντικείμενο».

Αν υποθέσουμε ότι το εργαστήρι της σκέψης είναι ένα μεγάλο δωμάτιο,μπαίνοντας κανείς μέσα τι βλέπει; Τι περιέχει αυτό το δωμάτιο;

«Αυτό που κάθε φορά βλέπει κανείς, αυτό που του επιβάλλεται να δει... Περιέχει επίσης τις παρουσίες τις οποίες είμαστε έτοιμοι να δούμε και τις υπόλοιπες που θα μας προκαλέσουν να τις δούμε. Συγχρόνως όμως μέσα από αυτό το δωμάτιο της σκέψης εκφράζονται και όλες οι απουσίες».

Απόν είναι ό,τι έχει τελειώσει; Το τέλος;

«Απόν είναι ή κάτι που υπάρχει με έναν τρόπο κρυφό ή κάτι που έχει αποτραβηχτεί. Η απουσία όμως για μας τους ανθρώπους είναι πιο δυνατή από την παρουσία».

Γιατί;

«Γιατί η απουσία προκαλεί μια ένταση, μια τάση προς. Η απουσία της γιαγιάς μου είναι πολύ περισσότερο υπαρκτή από τη σχέση παρουσίας που έχω με έναν ταχυδρομικό υπάλληλο ο οποίος βάζει γραμματόσημα στα γράμματά μου. Την παρουσία είναι σαν να τη θεωρούμε κτήμα μας».

Στη φύση γιατί συμπεριφέρονται έτσι οι άνθρωποι;

«Γιατί βρισκόμαστε στην εποχή ­ από την Αναγέννηση και πέρα ­ του κυρίαρχου εγώ, είτε του συνολικού εγώ που είναι οι άνθρωποι (είτε του ατομικού). Πίστεψε δηλαδή ο άνθρωπος ότι είναι αυτός το κέντρο και μπορεί και πρέπει να καταπολεμήσει τη φύση. Ετσι, με όλους τους τρόπους προσπαθούμε να την καταπολεμήσουμε. Ακόμη και αυτός ο αθώος τουρισμός είναι ένας τρόπος εκμετάλλευσης της φύσης. Αντί να δούμε ένα δάσος, το περπατάμε. Στα γαλλικά λένε "faire une forest" (κάνω ένα δάσος). Θα ήταν και αυτό μία από τις τεχνικές επιτεύξεις του ανθρώπου».

Ολη αυτή η ανάπτυξη της τεχνολογίας και της επιστήμης είναι μια θανάτωση τηςφύσης;

«Είναι ένα σκότωμα της φύσης. Βέβαια αυτό που δεν καταλαβαίνουμε είναι ότι η φύση υπάρχει παρά τη θέλησή μας και μπορεί να ετοιμάζει εκδικήσεις, μπορεί όμως και να μας οδηγήσει σε μια φιλικότερη σχέση απέναντί της».

Πιστεύετε δηλαδή ότι θα μας εκδικηθεί η φύση για το ότι προσπαθούμε μέσω τηςεπιστήμης να επιμηκύνουμε το όριο της ζωής;

«Η φύση σε κάθε στιγμή μάς εκδικείται. Ολες αυτές οι προσπάθειές μας αυξάνουν την αγωνία και την καταθλιπτικότητα. Ολη η ζωή του ανθρώπου είναι σήμερα πια σαν μια ζωή μετά θάνατο. Σήμερα μοιάζει σαν να έχει κάτι επιτελεστεί ήδη και γι' αυτό περισσότερο από ζώντες είμαστε επιζώντες. Από την άλλη αυτό κάνει πιο φιλική την παρουσία του θανάτου στην εποχή μας».

Ποια είναι η κύρια διαφορά του έργου του στοχαστή από το έργο του καλλιτέχνη;Υπάρχουν διαφορές δηλαδή;

«Υπάρχουν. Αυτός που λέμε στοχαστής δουλεύει με λέξεις, τις οποίες σκέφτεται και προσπαθεί να πει το διαρθρωμένο όλον. Ο καλλιτέχνης σκέπτεται αισθανόμενος, δείχνει τα στοιχεία του κόσμου χωρίς να έχει και την επίγνωση αυτού που κάνει. Ενας ζωγράφος που βάζει κάπου ένα κόκκινο, το βάζει επειδή έτσι του επιβάλλεται εκείνη τη στιγμή. Δεν συγκρίνει το κόκκινο με τα κόκκινα φανάρια, την κόκκινη σημαία ή με το αίμα...».

Αρα είστε της άποψης ότι πρώτα δημιουργεί ο καλλιτέχνης και μετά ερμηνεύει τοέργο.

«Η ερμηνεία του είναι η δημιουργία του, αλλά όχι ότι δεν χρειάζεται η αυτογνωσία. Γι' αυτό συχνά πολύ μεγάλοι καλλιτέχνες, όταν μιλάνε για τη δουλειά τους, λένε τελείως δευτερεύοντα πράγματα, ενώ η δουλειά τους μιλάει πολύ περισσότερο, είναι πολύ πιο καίρια».

Συγγραφέας πιστεύατε ότι θα γίνετε όταν μεγαλώσετε;

«Ναι».

Εχετε επιχειρήσει ποτέ να γράψετε μυθιστόρημα;

«Δεν μπορώ να γράψω αφηγηματικά».

Πώς το εξηγείτε αυτό;

«Επειδή δουλεύω με έννοιες».

Δεν μπορείτε δηλαδή να δημιουργήσετε πλοκή;

«Οχι μόνο πλοκή αλλά και τη χθεσινή μου ημέρα να μου ζητήσουν να περιγράψω, θα βγάλω έννοιες από την ημέρα που πέρασα. Δεν θα αναφερθώ δηλαδή σε γεγονότα ­ μου φαίνονται ασήμαντα τα γεγονότα. Δίνω μεγαλύτερη προσοχή στις αισθήσεις, στα συναισθήματα και στις σκέψεις».

Σας ευχαριστώ

«Κι εγώ».

_____

  Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ 15/3/1998

Αντικλείδι , http://antikleidi.com

Συναφές :

Κώστας Αξελός - Η φιλία υπό ερώτηση

Κώστας Αξελός «Η έλλειψη οράματος, ήταν κάτι που με πονούσε αφάνταστα» 

Από το "εργαστήρι" της σκέψης.. του Κώστα Αξελού

Κώστας Αξελός – Η μοίρα της σύγχρονης Ελλάδας

Κ. Αξελός: η έλλειψη του παιχνιδιού θα νέκρωνε τη σκέψη μου

Τα φιλοσοφικά ανέκδοτα του Κώστα Αξελού


----------------------------------------------------------------------------

Sorry, the comment form is closed at this time.

%d bloggers like this: